Препис епизоде: Прича са Ином Пољак

Александар: Здраво свима, добродошли у још једну епизоду Прича са. Моје име је Александар Јевтић, а у овој епизоди причамо са Ином Пољак. И хоћу на почетку само да вам дочарам мало како је уопште дошло до ове епизоде.

Тако што је наш директор и оснивач дошао и рекао: „Имам једну потенцијално супер гошћу за подкаст.“ Рекао је да је скоро објавила и издала књигу и да мисли да ће нам бити занимљива тема. Ја сам узео књигу и рекао: „Добро, да проверим тему, о чему се ради, ко је у питању.“ Чим сам кренуо да истражујем — а да не причам чим сам кренуо да читам књигу — рекао сам: „Хајде одмах да се договарамо за снимање.“ И ето, договорили смо на крају термин.

Тако да у овој епизоди причамо са Ином Пољак — психологињом и саветницом у пословању.

Ина, добродошла и хвала много још једном на издвојеном времену, којег верујем да немаш много, за наш подкаст и за нашу причу.

Ина: Хвала теби, односно вама, на позиву, и баш ми је драго што сам данас овде.

Александар: Ево, за почетак, волео бих само укратко — мислим, укратко, колико год — да нам се представиш. Да нам објасниш ко си ти, али највише — чиме се бавиш.

Ина: То је најтеже питање. Заиста ми је тешко… али, у суштини, идентификујем се као психологиња, примарно, због тога што је све што радим некако повезано са тиме.

Преко дана сам психологиња која је саветница у пословању. Помаже људима у њиховом личном брендингу, тако што их враћам на оно што је суштински важно, и помажем им да пронађу своје вредности и да схвате где је — некако, што би се рекло мало фразеолошки — њихово место под сунцем. Посебно у контексту свих ових трендова и свега онога што је данас модерно и популарно. То радим дању.

Ноћу... ноћу пишем. Није баш истина — ноћу спавам — али пишем, већ дуго, јако дуго.

Бавим се тиме: пишем колумне, личне чланке, а однедавно сам, ево, ушла и у ту причу писања фикције. Тако да, ето — то су отприлике нека моја два идентитета, која нису тако одвојена као што бих ја, можда, представила. Али то је, у суштини, то.

Александар: Рекла си "фикције", а ја бих рекао фикције која је толико — ако причамо бар о овој књизи — толико реална… Ја сам се много пронашао у књизи. Али добро, ето, о њој ћемо детаљније. Али свакако мислим да и сама тема књиге и радња су толико повезани, да то није нешто засебно.

Али хајде да то оставимо за касније.

Хоћеш да нам кажеш како је текао твој… твој — ако га можемо назвати — каријерни пут? Мислим пре свега на одабир студија, односно прво — шта ћеш да студираш, а онда, самим тим, чиме ћеш да се бавиш? Како је то текло? Да ли је то ишло спонтано или не?

Ина: Па, ја бих рекла да јесте ишло спонтано… али, ево, ја ћу да испричам причу, па онда ти и сви који гледају нека закључе колико је то стварно било спонтано.

Ја сам негде, мислим, од седмог разреда основне школе знала да ћу да упишем психологију. Могли бисмо да причамо о томе који су били разлози, али не знам да ли имамо толико времена.

Да, знала сам да ћу да упишем психологију, иако, истине ради, тада нисам баш ни знала шта је психологија. Грдно сам се изненадила — ако кажем "грдно", мислим непријатно — на првој години студија, кад сам видела шта све она јесте, поред онога што сам ја замишљала.

Тако да, од седмог разреда сам то знала. Уписала сам гимназију друштвено-језичког смера, са идејом да се некако припремим за те студије. И на крају сам их и уписала.

То ми је била јако велика жеља коју сам остварила. Била сам под ужасним стресом зато што је психологију тада било тешко уписати. Волео бих да могу да се вратим мало кроз време и да кажем себи: „У реду је. Ово јесте битно, али не мораш баш толико да се нервираш око тога.“

То је једна ствар. Друга ствар је то писање — то је била ствар коју сам, још као млађа, препознала као неку одредницу свог идентитета.

Била сам трећи разред основне школе када сам освојила награду на неком литерарном окружном такмичењу. Састав сам писала на тему „Како свиће јутро реком Саном у Босни“, иако никада нисам била тамо. Али сам страшно волела да слушам приче моје баке, која је била из тог краја, и била сам опчињена њеним приповедањем. Пренела сам те приче на папир и добила награду.

Никада ми, међутим, није било у плану да упишем књижевност. Не знам зашто. Пуно сам читала, баш јако пуно.

Била сам од оних људи који су у средњој школи били одушевљени руским класицима. Сећам се да моја професорка српског није хтела да прича са мном на крају четврте године када је чула шта ћу да упишем. Једва чекам да је видим и поклоним јој примерак своје књиге.

То би требало да буде врло ускоро, јер имам годишњицу матуре. Али, у суштини, уписала сам психологију и некако се помирила са тим избором. А том писању и читању, јер су те две ствари дубоко повезане, увек могу да се вратим — не да се вратим, него да останем у томе, читајући.

Факултет сам завршила врло брзо, јер сам веровала да свет чека да га ја спасим. У то време ситуација у држави је већ била прилично драматична. Није ни сада много боља, можда тек нешто боља. Чак су нас и професори на факултету усмеравали ка томе да размишљамо флексибилно о томе чиме ћемо се бавити.

Тако да сам се на крају студија мало тражила, искрено. Мислила сам да ће мој пут бити психотерапија, али сам врло брзо одустала од тога јер се нисам пронашла у томе. Не могу да кажем да је било преинтензивно, али нисам то видела као свој позив. Мало сам лутала. Радила сам у војсци као приправница.

То је био врло одговоран посао, у врло младим годинама.

Била сам приправница психолог и одувек сам имала неки однос с ауторитетом. Не мислим да сам имала проблем с ауторитетом — напротив. Мислим да сам имала здрав однос према њему. Али било ми је и одлично и стресно. Било је ситуација које су ме обликовале, јер је то огромна одговорност. Када тако млада, са 22–23 године, дођеш у позицију да процењујеш да ли је неко способан да служи војни рок, а у то време се војска редовно служила — мораш да будеш сигурна да твоја процена неће никога угрозити или направити велики проблем.

Када тако нешто постави твој професионални стандард, све после тога делује лакше. Сада доносим одлуке од којих не зависи ничији живот, а тада су могле да утичу на нечији живот. То ме је обликовало, оформирало. Систем је био ригидан, са строгим правилима, али мени је то у том тренутку одговарало — та структура ми је помогла, јер сам била несигурна и неискусна.

После тога сам нашла први плаћени посао — велика ствар. Радила сам у једном психолошком саветовалишту, у агенцији за консалтинг у области људских ресурса. Ту сам стекла занимљива искуства: радионице, професионалну селекцију, нека саветовања и слично.

И онда, из неког разлога, схватим да ми тај посао — иако је плаћен, али не баш колико бих волела — више не прија. Почнем да радим хонорарно, нешто везано за писање, јер су људи некако схватили да умем да пишем чланке. У једном тренутку схватим да желим да пробам нешто сасвим другачије — област маркетиншког писања, односно копирајтинга.

Ту налазим следећи посао. То је била позиција маркетинг менаџера, али пошто сам била једина запослена и сама себе „менаџовала“, не бих је звала менаџерском. Није то било то. Али тада крећем у правцу копирајтинга и после тог запослења улазим у предузетништво.

Имам проблем с тим појмом, јер када кажеш „предузетништво“, звучи као да водиш фирму са 300 људи. А ја сам само регистрована као предузетница, плаћам доприносе и радим. Али хајде да се држимо тог израза, са тим дисклајмером.

Тако да улазим у предузетништво, то траје 4–5 година. Онда добијам понуду коју нисам могла да одбијем — из Загреба, да се прикључим једној агенцији која се бави примењеном психологијом, писањем, маркетингом и свим тим стварима на начин на који то нико код нас није радио. Одлазим у Загреб, живим тамо 4 године, и када се тај циклус заврши, опет сам на прекретници — где, шта, како?

Одлазим у Љубљану, где тренутно живим. Враћам се у предузетништво, „одмрзавам“ своју агенцију. Сада сам поново у томе, само што сам у некој мешавини: копирајтинг, маркетинг, HR консалтинг — све то. Можда звучи као да јурим тезге, али то су искуства која имам.

У основи свега што радим је психологија. Да ли ћемо је користити у комуникацији, па је зовемо маркетинг; или у пословању, па је зовемо HR — основа је иста. Да користимо психологију и здрав разум. А можемо то да зовемо како год желимо.

Кад си већ споменуо вагање на стопе — ја бих рекла да, то сам ја. Спона сам.

Ишла сам на курсеве писања. Имала сам фантастичан курс код познате хрватске списатељице Иване Бодрожић, па сам прошла то, па сам научила гомилу ствари из теорије књижевности. Седела сам са мојим уредником Зораном Пеневским, па сам научила и од њега. Они су сви завршили књижевност. Имала сам заиста фантастичне — усудила бих се рећи — менторе. Нисам баш тако самоука. Пуно сам читала, пуно жанрова, пуно свега, тако да је моје образовање у тој области неформално и стихијско, али није да не знам ништа о теорији књижевности. Знам неке ствари, научила сам их од њих.

Опет мислим да сам мало сноб по том питању и мислим да је образовање ужасно важно. Не кажем да мора бити на факултету, да мора бити формално, али то да учиш, да испробаваш ствари, да сазнајеш ново, да учиш како се систематизују информације — то је важно. Данас је лако доћи до информације, али питање је шта ћеш ти с том информацијом. Оно што мислим да увек недостаје, то је критичко размишљање. И мислим да је то, заправо, најважнији аспект образовања — научити људе критички да размишљају.

Александар: Тако је. Мислим, ја сам имао слично искуство и слично размишљам кад је то у питању. Данас се често помиње: када сам ја уписивао факултет, тад је и даље било на снази то неко „старо“ схватање, иако сам ја, можда, на граници тих генерација. Али и даље се сматрало да је формално образовање важно. Међутим, данас нове генерације све више постављају питање „зашто бих уопште ишао на факултет, када могу да купим курсеве, чак и боље од онога што бих добио тамо“.

Ина: Ја се слажем, али и даље мислим да је можда сада најбоља комбинација. У смислу — иди формално, јер ћеш ту научити управо то што ти неће дати занат, али ће ти дати ширу слику, која ће ти много помоћи, чиме год да се бавиш. А курс увек можеш уписати, скинути, купити.

Александар: Баш на ту тему, моја професорка из међународне економије је стално на предавањима говорила: студенти се стално жале да нема довољно праксе, да их не упућују на практични рад, а она каже — какав практични рад? Да ви сада, ако причамо о међународној економији, идете да попуњавате царинске декларације? То може било ко. Ви треба да учите како да размишљате, да касније унапредите те процесе. То је увек заступала.

Ина: Ја се заиста слажем с тим. Али, мислим да и даље ти оквири морају да прођу неко време да би се схватили. Сигурно мора да прође време. И, што би народ рекао — да „жито од кукоља“ буде раздвојено. Јер, поменуо си курсеве.

Да. Данас су курсеви страшно уносан бизнис. И ја подржавам курсеве, али исто тако позивам људе да провере ко држи курс, које је његово образовање, искуство, референце. Посебно у области којом се ја бавим — психологији. Јако је пуно, народски речено, „гиндуре лекара“, и разних неутемељених, чак и штетних и опасних доктрина које се продају као психологија. Људи не знају.

И у реду је — људи нису дужни да знају. Али, то незнање не би смело скупо да их кошта. А, нажалост, скупо их кошта. Постоји пуно непроверених, штетних и опасних ствари које се продају као курсеви, као некакви нивои које прелазиш, па се нешто ту дешава.

Мислим да смо баш сада у некој тачки где је све то на једној гомили. Али, желим да будем оптимистична — мислим да ће се временом испрофилисати оно што стварно доноси резултате људима, дугорочно гледано.

Александар: Да, да. Надам се да ће... Мислим да и даље траје та нека кулминација свега овога, и да ће онда доћи до тачке где ће почети да се враћа на суштину, на вредност. Јер све остало делује само као продаја.

Да се вратимо на — поменула си Словенију и тренутно живот и рад тамо.

Ина: У Београду... Ја имам људе у Београду, у Новом Саду и у мојој Кули, Врбасу. Значи, ја сам буквално из Војводине. Мени кад неко каже да кажем „из Војводине“, онда то делује као провокација, али заиста јесам из Војводине.

Александар: Па, јел успеваш да постигнеш све сада?

Ина: Па, мислим, успевам, зато што, знаш, ова посета је само Београд. Онда нека следећа ће бити у јуну — само Кула и Врбас, тамо где ми је фамилија и екипа из средње школе, и сви ти људи. Баш смо имали тамо годишњицу матуре.

Нови Сад ми је, рецимо, екипа са факса и то… Тако да се некако свугде осећам домаће. И не могу да кажем одакле сам. Рођена сам у Новом Саду, али нисам одрасла тамо. И онда некако, знаш, по свим документима стоји да сам из Новог Сада, али не осећам се да сам само из Новог. Ја сам и из Новог Сада. И онда кажем да сам из Војводине. Тако да се вратим на ово што сам чула… Да, Љубљана — прва година ми је била, дуго сам чекала папире. Осећала сам се, правно гледано, као да сам у неком лимбу — нисам ни тамо, ни вамо. Међутим, добила сам дозволу боравка. Добила сам, и то на дужи период, тако да сам сад неко време — стимирна. Упознала сам тамо неке супер људе. И наше, јел, људе који тамо живе. И некако имам сада осећај да имам тамо и екипу, и много више имам осећај да сам код куће, него што сам имала прве године. Што је потпуно нормално, јер — преселити се у други град, другу државу — није мала ствар.

И мислим да свако има очекивања да ће прва година да буде све као песма. Мислим да то није реално очекивање, и да је океј да ти је тешко. Нормално је. А то постане океј.

Александар: Да, зависи само шта је био циљ, шта стоји иза тога…

Ина: Да, тако је. Верујем да ово многим слушаоцима значи — да чују ова нека искуства. А зашто да не — верујем и многим средњошколцима који можда планирају да иду.

Александар: Сад бих прешао на суштину твог садашњег… Ајде, не занимања — објаснила си…

Ина: Пробала сам да објасним.

Александар: Да, чиме се све бавиш. Али ово саветовање — шта то конкретно подразумева, шта ти радиш? Ово што си рекла — да „данју радиш“.

Ина: Мој дневни посао.

Александар: Да.

Ина: Оно што ја радим може да се сведе на неколико врло једноставних чинилаца.

Ина: Први је тај да користим оно што знам из психологије и неких психотерапијских праваца. Нисам едукована да будем психотерапеут, едуковала сам се у неким техникама и стварима да боље разумем одређене процесе. Користим то да људима помогнем да распетљају нешто што им се запетљало — а везано је уз њихово пословање. Било да је у питању лични брендинг или нешто друго унутар њихових компанија. Тренутно су то мале и средње компаније, што ми је супер, јер ту осећам да могу да направим највећи утицај. То је прва ствар. Друга ствар коју користим — моје тајно оружје — је здрав разум, али и нека врста… не знам да ли је претенциозно да кажем — храбрости, да неким стварима дамо име. Волим да верујем да то радим. Видим на тржишту, на ЛинкдИн-у, у јавности — јако пуно булшита.

Не знам да ли сме да се псује у подкасту…

Александар: Слободно.

Ина: Да, видим пуно булшита и имам проблем са булшитом. Односно, немам проблем да кажем да је нешто — булшит.

Мислим да се јако пуно непотребно компликују многе ствари како би изгледале мистичније. Као, „сад ћу ја да ти објасним који су твоји проблеми, а онда ћу да ти понудим мој чаробни курс“ или „моје чаробно решење“. И то је отишло толико далеко... Толико да људи заиста... Моји клијенти... Људи гледају шта се све дешава, шта све као „треба“ да се ради, како „треба“ да се понашаш...

И онда дођем ја и кажем: „Али ја нећу то да радим. Мени се то не свиђа. Ја не желим да радим оно што се од мене на тај начин тражи.“

Ина: И буквално сам та бунтовница која дође и каже: „Не мораш то да радиш.“ - Ко га јебе?

Буквално. Тим речима.

Александар: А колико те послушају и усвоје то?

Ина: Послушају ме зато што сам направила… Мој лични бренд је такав да привлачим људе који су слични мени.

Људе који немају проблем да се буквално „љубе у црно“ и кажу: „То је срање.“

И заиста — мислим, то је метафорички, али и буквално. Ствари су врло транспарентне кад сам ја у питању. И волим — поносна сам што сам дошла до те тачке у свом развоју, да немам проблем да кажем: „Ја радим то и то. Мени се не свиђа то и то. Ја мислим то и то.“ И људи који то цене — они су моји клијенти.

Мени никад нико није дошао и рекао: „Јао, Ина, ти се мени не свиђаш“, а сигурна сам да постоји пуно људи којима се не свиђам — и то је океј. Мени се многи људи не свиђају, па — нека буду срећни. Супер. Има места за све нас. Боже ме баш ти.

Тако да — мене људи препознају. Већ виде које су моје вредности, виде који је мој начин комуникације. И када дођемо до сарадње — та селекција је већ прошла.

Значи, људи су већ одабрали да раде са мном. И онда им се заиста и допадне та врста директне комуникације и транспарентности. И тог мог става — да могу да кажем: „Знам да је то тренд. Знам да су те тако учили. Али не мораш да радиш тако.“

Јер — ни ја не радим тако. Ја радим ствари како мислим да треба.

И требало је да прођем пуно каријерних падова, и свега, да бих дошла до тог нивоа — усудићу се да кажем — и самопоуздања и вере у себе. Да кажем: „Океј, можда не знам тачно шта ћу сада да урадим, али имам добре намере, имам искуство, имам знање — и пробаћу.“ И онда, заправо, подстичем своје клијенте да имају тај став и о послу и о животу. Мада нисам лајф коуч, Боже сачувај — нисам. Али, некако, подстичем људе да користе своје ресурсе и да сами за себе одаберу шта им функционише.

И да отстранe само булшит из свог живота. Да нађу своје вредности, оно што им је стварно битно — и да онда праве све остало: стратегије, планове, кампање, шта год — на основу тих вредности. И то је, врло једноставно. Суштински, јесте.

Није једноставно доћи до тих увида, јер процес уме да буде тежак — као што сваки процес који доводи до неке позитивне промене зна да буде. Често јесте тежак.

Али, у суштини — све је врло једноставно. Да. Нема никакве магије, „ћирибу-ћириба“, нема никаквог успеха преко ноћи. Нећеш 200% повећати продају за два месеца. Нећеш.

Можеш. Хоћеш? Али — ја немам ништа с тим. Тако да… Ја мислим, ја волим да верујем да радим у правцу — острањивања булшита из тог јавног простора. Мислим да га је превише — и корова, и свега што не треба да буде ту. Волим да верујем да су моји клијенти „рекрутовани“ заједно са мном — да постижемо то да не дозволимо булшиту да нам диктира живот.

Александар: И ја некако онда сад стално сам ту између, као, морам да се помирим, јер можда бројке нису онолике колико их неки медији представљају, али, нажалост, јесу велике, јер срећемо у окружењу људе који причају о томе. Тако је, да. Тако да верујем да је тако и са рекламама, и са продајом.

Исто, да ти сви маркетиншки стимулуси раде посао и да се зато и користе. То што ти и ја још, који проценат, не реагујемо и то видимо, не значи да то, као, сад није пробана прича, масовно гледано. Ево, рецимо, један једноставан пример — ти лојалти програми и картице.

Ина: Да, ја то немам, никада. И ја никад не, као, прво, нисам вам лојална. Као, постоји јако мало брендова којима сам ја лојална. Наравно, нећу да их спомињем, јер им нисам плаћена да их рекламирам. Да, али, као, лојалност брендовима мало звучи погрешно, али тако је — као, заснива се на томе да ћу ја, сад, да пошизим зато што користим тај неки, не знам, сапун или не. Као, не занима ме, само хоћу да имам сапун, оставите ме на миру. И мене када питају: „Хоћете да узмете лојалти картицу и остало?“ — сад, у Љубљани ми то не раде, јер ја кад их погледам овако на српском, онда имамо комуникацијску баријеру.

Али не може вам лојалти — јер, као, нисам вам лојална. Нећу због попуста од 5% да мислите да сам лојална, а нисам вам лојална, јер хоћу да имам слободу да одем у било коју продавницу и обавим куповину ако ми је то згодно, а не да ме ваш лојалти програм на то тера. Е, али количина људи која тако размишља је мала, и то је океј. Ја не кажем да су ти људи некакви нешто — то је у реду. У реду је да будеш лојалан, али — докле ће брендови моћи на то да рачунају — то је моје питање. Шта ви људима дајете за узврат за ту лојалност? Да ли је стварно тај попуст од, не знам, 3%, или „данас је на попусту овај артикал“ — да ли је то стварно довољно? Јер докле год људи на то пристају, то ће бити довољно. И то је она тачка коју страна, међу нама, треба да доживи — а то је та револуција која долази од стране нас, као потрошача. Каже: „Нећу да ти дођем јер ми дајеш 10% попуста на Црни петак, хоћу да ми даш 80% попуста, па ћемо да разговарамо.“

Док не дође до те неке контрареакције, тог бунта нас као потрошача — они ће да раде оно што њима пролази. Ово ће гледати да пролази. Тако да ја позивам на непослушност. Мислим, као и обично. Тако је, тако је, поготово што чак и ту никад нисам била типична.

У смислу — ја имам доста тих картица зато што више толико... А требала сам да будем јасна: „Нећу, пусти ме, нећу да ми направиш.“ Али то ни не стоји. Ја не знам кад сам последњи пут провукла било шта од тога. Али мене стварно никад није то, као, „аха, имам картицу — идем тамо“. Не — тамо идем... Али да ли можеш да приметиш да људи то раде? Можеш, је л’ да? Па да.

И то је, наравно, у једном тренутку кренуло. То је кренуло у малом броју компанија. Е, онда, сад ја мислим да више не. Да, да. Оно, фризерски салони — имају програме, овај, онај...

Али ево, не бих да испадне да сам опљувала маркетинг — јер јесам. Али ево, да. Као, ако неко ко је неки decision-maker, ко је доносио целу одлуку, слуша ово, ако жели да мало размисли о свему — да бацим једну бубу у уво свима који су у том фазону: значи, нама маркетинг продаје неку идеју среће.

Да будемо срећни ако ћемо да купимо нешто. И на тај начин некако имплицира да смо ми несрећни. И да само куповином производа ја могу да будем срећна.

Што значи да сам ја — оваква каква сам сад, овде седим и постојим — несрећна, или мањкава, или некаква. Али ако купим овај производ на тој цени, до тог датума, онда ћу можда мало да побољшам своје ово „лоше стање“. И то је порука која ће престати да функционише.

Ја се надам — ускоро. Зато што, уопште, циљ људског живота није срећа. И као, ми да смо срећни 24... Нећу, као, гудимо причу о томе.

Као, ево ме. Као, ми кад бисмо били срећни 24 сата на дан — ми бисмо, ја мислим, пали мртви 25. сата.

Јер наша тела — ми нисмо дизајнирани да смо... Знаш како — кад ти је срећа, па ти је све повишено, па ти је све... Е, кад је еуфорија — то је исцрпљујуће. Ми да смо срећни сваког дана, целог дана — ми бисмо морали да спавамо, вероватно, по 16 сати. Какав је то живот — спаваш 16 сати, а осам си срећан? Срећа није ултимативни циљ.

Већ је то — мир са собом. Да будеш у миру са собом, са другим људима, наравно. И, заправо, то... Ја, ако ћу да купим, не знам, машину за веш — она ме неће усрећити.

Али ако ће она мени да омогући да ја не размишљам о њој, и о прању веша — да веш више није нешто чиме се ја бавим — е то је то. И то је онај део који брендови никако да схвате. И надам се да ће до тога доћи. И то ће бити револуција.

Александар: Али, ево, кад си то поменула — брендови, то једно, али када ће људи то почети да схватају? Ми данас имамо — ти си сад, вероватно, опљувала и све ове најпопуларније, ајде, коучеве, односно то све што се сада пропагира, што се истиче, што је све популарније и популарније — а управо је то: срећа и не знам шта. Када ће људи да схвате да, у суштини, мир са собом — најбитнији је. Да једино доводи до, ајде, и до среће.

Ина: Да, ја не знам. Ја бих волела да... Јасно је сигурно да постоји пуно појединаца који размишљају на нови начин, али, опет, гледано масовно — питање је на колико се људи уопште бави тим темама.

Колико људи има ту, усуђујем се да кажем, привилегију — као што је да сад седимо и причамо о томе. Већина се врти непрекидно у томе жрвњу преживљавања и некако... оно... живота каквим јесте. И ја још увек не знам — одакле почиње та промена.

Да ли ће људи бити у фазону: „Чекај, сад смо вас провалили, нећемо више да пристајемо на ваше срање, на ваш булшит“? Или ће, опет, брендови да кажу: „Чекај мало.“ Немам осећај да ће кренути од брендова. Већ раде сада — свесни су да није куповина усисивача срећа.

Ја могу да признам усисивач који ми побољшава живот, али када мислим о својој срећи — не мислим на свој усисивач. А одличан је, стварно. Тако да, ја мислим да промена мора да дође од људи. И ја мислим да људи имају капацитет за промену, али немам одговор на питање како да се она иницира. И ја радим оно што је у мом пољу деловања — а то је ово: причамо о тим стварима на овај начин.

И неко кад чује рећи ће: „Ајде, ћао“, и угасиће свој Јутјуб. А неко ће рећи: „Ау, видиш што ово има смисла.“ Докле год дођемо до једне особе која ће рећи: „Чекај мало, ово има смисла“ — ми већ радимо добру ствар. Зар не?

Александар: Да, да. Ја се тиме водим — апсолутно.

То ми је увек био мото — ако се једној особи помогне или макар је подстакнеш на размишљање о томе, па можда акција дође не знам колико година након тога, онда је то стварно успех. А мислим да је твоја књига веома, веома покретач, ако ничег другог — онда размишљања. Ако ничег другог — и да су ту бројне теме провучене. Мислим, све су око једне главне, али је много тога провучено. И ево, можда сада да се дотакнемо дела тог компанијског, односно рада у фирмама. Повезано је — поменуо се и Линкдин и то све, и тај булшит на Линкдину.

Када ће људи схватити оно што је Тодор схватио у књизи?

Ина: Када им се појави да је алтернатива, и када алтернатива буде довољна да могу да кажу: „Аха, чекај, па ово није једино што постоји,” и када буду видели да постоји другачије, када могу за себе да изаберу нешто другачије. Када им се то омогући. Прво — када им се то дозволи. И када сами себи дозволе: „Па чекај, ја не морам да радим ово што сви остали раде, што ми говоре да ја радим.”

Значи, мора да постоји та непослушност, јер је одређена количина бунта неопходна за ментално здравље, као што смо видели у Тодоровом примеру. Када људи врате своју моћ у своје руке и кажу: „Чекај, ја ћу сад одлучити за мене,” то је тај први корак који мора да се деси. А да ће оно даље све то да иде… неомогућено својим потребама.

Неће то да буде све нешто идеално и глатко, али први корак је тај да људи кажу: „Чекај мало, стани. Да ли ово за мене има смисла или ја функционишем по некој инерцији, јер се то од нас у овом свету очекује?” Да функционишеш у некој инерцији. Да, зато што та инерција неком другом одговара. Ево, остала сам дужна можда публици.

Александар: Ја сам рекао када ће људи схватити оно што је схватио и урадио Тодор, али сад прочитајте књигу — видећете о чему смо причали. Али суштина је у томе да су ти токсични односи у компанијама, у фирмама, у предузећима... и да неки људи просто то трпе баш дуго и остају у томе. А онда се неки одваже да кажу: „То није прихватљиво понашање.” Ја мислим да је стварно тога доста и да је доста. Да, с друге стране, они који то — власници фирми или менаџери, ајде, шефови, у зависности ко је у каквој позицији — то веома злоупотребљавају и тачно процене где могу више, где могу мање. И никада не престају то да користе и злоупотребљавају.

Када је у питању овај део око Линкдина — ја не желим да причамо о мрежи и о њеној суштини, има много добрих страна — али дефинитивно, оно што јесте приметно, то је тај опет неки усилјени… па можемо сад рећи лични маркетинг или неко лично представљање.

Али све више људи сада… чак и ја, на пример, кад сам завршавао факултет, и даље је још фокус био на CV-ју и на томе да то треба да изгледа добро и технички како треба, али после тога је фокус прешао на Линкдин. Тражиш посао, а немаш сређен Линкдин — као, о чему причамо? Ја, на пример, још себе нисам натерао.

Немаш Линкдин? Имам Линкдин, али ми није сређен. Ја не могу да натерам себе на то. Ја не знам шта значи „сређен”. Линкдин ми је увек променљив, као да си све лепо попунио и написао?

Па, отприлике, да. Мени чак нису наведене све позиције, односно компаније у којима сам радио. Није ми наведено ни ово чиме се бавим сада већ исто дуже. Ја не комуницирам са Линкдином.

Ина: То је океј, то је потпуно легитимно. Зашто би? Ако немаш потребу и не желиш — то је океј. Не мораш. Не мора свако. Али колико је то наметнуто? Јако је наметнуто.

И наметнуто је. Са друге стране, рецимо — мени је Линкдин јако битан, као један од маркетиншких канала, где ми већина клијената дође преко Линкдина. Ја не радим ништа од онога што се препоручује, у том неком булшит смислу. Оно што је… ево, ја ћу открити сад тајну Линкдина.

А то је — постоје ствари које су ваше, које су аутентичне.

Александар: Вратићу се сад на тај израз — мислим да је јако битан да га мало боље објаснимо у овом контексту. И коментаришеш и друге објаве, онда као, „е, мени је то смислено.”

И као — ево, то је то. Ево курс Линкдина. Не морате ништа да ми платите. Немојте ником да платите за овакву врсту савета. Ствар је у томе да оно што ја видим по Линкдину, зашто је толико количински болестан, неком битан — јесте зато што људи нису аутентични.

И то је једна, овако, исто доста популарна реч. А мислим да није лоше што је популарна. Мислим да је добро што је популарна. Треба да буде популарна.

Ствар је у томе: шта значи бити аутентичан? Значи бити свој. Бити оно што јеси. То, наравно, не значи бити сад кретен.

Ина: Не значи сад рећи све што мислиш. Апсолутно. Не ради се о томе. Наравно, и даље си социјално интелигентан, и даље филтрираш неке ствари.

И онако, водиш рачуна о другим људима, о контексту и свему. Али бити оно што јеси — то значи бити аутентичан.

И сад, могло би се поставити као очекивање: „Па чекај, само треба да будем аутентичан и биће све океј.” И ја тачно, на Линкдину већ могу да препознам, када читам нечији пост, да ли је то писала та особа заиста, која је у контакту са собом, на било који начин. Не мора да буде то нека дубока тема, сви ми разумемо.

Или је то писала особа која тачно толико подешава ту своју појавност да то изгледа као… значи, оно — да си некад узео неку страну реч, па пустио Гугл транслејт да ти прочита, па звучи онако роботски. Е, тако звуче и те објаве. Буквално као да их изговара неки… нећу рећи чак ни ЧГПТ — нећу да вређам ЧГПТ.

Али звуче, да. И онда као — шта је проблем? Проблем је што бити аутентичан још није једноставно. Није, да — још није једноставно. Јер толико нам се шаљу поруке какви треба да будемо, да бисмо ми одлучили да будемо аутентични, да бисмо ми прво схватили ко стварно јесмо, да бисмо онда себе сами оснажили да кажемо: „Али ја — ово је моја аутентичност. Ја ћу ово да покажем другима сада, са идејом да се то многима неће ни свидети.”

То је све супротно од онога чему смо ми учени, како смо ми васпитавани. И то је… то је проблем. То је проблем зато што је јако нефер да ја сад дођем на подкаст и кажем: „Еј, људи, будите аутентични.”

Звуче — и будите, супер, лајк, обавезно. Али то није лако. И то… онај ко има лако — има среће, и то је супер. Онај ко ради на томе — и то је супер. Хоћу да кажем да то није… већина нас, миленијалаца, који смо учени — оно, уси у своје кљусе, гледај ти, значи, немој да таласаш и остало — понашај се на начин како то очекује од тебе друштво, или твој шеф, или твој не знам ко, јел’?

А ти — иди кући и буди онда у своја четири зида оно што стварно јеси.

То су све поруке које су у директном судару с нашом аутентичношћу. Ми морамо да се побунимо тек онда, да кажемо: „Чекај, бре, нећу тако. Хоћу овако.” И ту онда долази поље аутентичности. И то није једноставно.

То уопште није мала ствар. И оно — свако ко је прошао кроз то — свака част. Свако ко се спрема да прође кроз то — свака част.

То је једна велика битка која је вредна, али није једноставна. Један од највећих проблема које имам са булшитом је тај: „Али то ће брзо, то ћемо ми да решимо за две недеље.” Ма нећемо да решимо. Нећемо да решимо.

То су поруке које си слушао целог живота. Ти да се, оно, одучиш се, даш себи дозволу да више се не понашаш тако — не да мислиш, него да се не понашаш — за пар недеља? То се неће догодити.

Али ево, да се вратимо на пословање. Шта каже наш директор? Како је он? И да ли је усвојио?

То је који директор?
Директор је Тарабе.
Директор је Тарабе, да, да.

Ја подразумевам да они знају, али причамо о нашем оснивачу и директору Миломиру. Сања пита како је он усвојио... Да, да, те неке ствари везане за своје пословање. Миломир и ја смо још увек у процесу. И поред тога што смо у процесу — и када више не будемо — ја не могу да откривам делове наше стратегије.

Не мислим на детаље, већ морално. Мислим на суштину тога. И он је тај који је препознао мене и одлучио да ради са мном.

Већ је постало јасно да смо ми добар меч. Као и ја са свим мојим клијентима. Тај први круг селекције је прошао.

Он долази из једне ИТ приче коју жели да развија, ту своју причу коју је заиста изградио ни из чега. И ја баш видим да је он дошао до те једне тачке где је као: „Али чекај, ово би требало... Ја сад радим, мени пише, тамо кажу ови, да... А ја се ту мало запитам: а шта ти мислиш?” Тако да смо ми још увек у тој фази. И нека тако и остане — то је добро.

Да увек имаш некога ко ће да те такне лактом и пита: „А шта тебе треба, шта ти мислиш?” Јер, то „шта тебе треба” је једна од основних психотерапијских интервенција. Као — „Океј, то мисле ови, то кажу... а шта теби треба у том тренутку?” И ту се налази простор промене. За свакога од нас. Да, да.

Па и за њега. Поздрав за Миломира!

Александар: Да, тако је. 

Али ево, у свему што смо дотакли, толико се прожима то лично и пословно. Наравно, то се одсликава на пословање, али управо је то што си поменула — шта нама треба. И то је толико добро описано у књизи.

Али, шта су најчешћи проблеми оних који ти се обрате?

Од чега крећу, шта кажу, зашто су ти се јавили?

Ина: Ако бих тражила неки заједнички именилац, сви они имају осећај да су се у нечему — на неки начин — заглавили. А пословање им је у таквој фази да морају да се „одглаве”. Или зато што стагнирају, па су у проблему, или зато што им је време за нову фазу — како би ми психолози рекли, зону наредног развоја. Да опет стану на прсте и досегну нешто следеће.

А обрасци које сада имају више не функционишу. Јер више нису довољни. То ти је као да си са градивом из другог разреда дошао на контролни из трећег. Значи, супер је, али није довољно.

И већина њих има баш проблем са „булшитом”. Сви су, на неки начин, били у контакту са тим. Затровани су. Помирисали су га — и не свиђа им се. И видели су да постоји неко ко каже: „Не мора тако.” Па онда — хајде да видимо. Јер мени клијенти често дођу и кажу: „Не желим да се снимам.” Добро, не мораш да се снимаш. Хајде да видимо шта ти желиш. Шта је оно што је теби удобно. Па да нађемо решење унутар тога.

Хајде да исцртамо шта су твоје границе. И онда видимо како можеш да се играш унутар тих граница.

Да имамо јасне границе од булшита: „Ово нећу, ово није моје.” Не кажемо да је све булшит — да се разумемо. Није снимање пулшит. Није писање продајних текстова на ЛинкедИну булшит. Неко ће се баш у томе најбоље изразити, то му је аутентично.

Пулшит је када гомила људи ради исту ствар, а ти им говориш да је то једини начин. То је булшит.

А све остало — битно је само да знамо шта је оно што нама треба. Тако да ја својим клијентима помажем да управо тим вредностима приступе и да раде из њих.

Што заправо јесте сама окосница моје методологије. Да исцртамо те границе. Да кажемо: ово је сад моје. Ово је моје игралиште.

А онда, унутар тог игралишта, да видимо како може да се игра. Али да стварно буде игра. Не само: „Океј, ако хоћеш структуру, поставићемо структуру.”

Хајде да видимо шта је теби занимљиво. Шта је оно од чега се теби пулс мало убрза.

И у том споју — шта је мени битно, које су моје вредности, и како желим да се играм са тим и да то приказујем — ту се налази магија.

Знам да сад звучим као неко ко гледа у карте — не гледам.

Али сам виђала толико људи који се у једном тренутку просто „нађу”, и буде: „Вау, чекај, па то сам ја! Ја желим да то покажем свету, јер сам сада са тим у миру.”

И то је заправо моја улога — да подстакнем тај моменат: „Гле, то си ти.”

А онда, читајући даље шта су биле неке његове одлуке и нека даља дешавања, све ми је утисак био јачи.

Александар: Али, у тим границама које си поменула, колико онда, ако већ они усвоје то и крену да се играју, колико у том игрању дође до ширења граница које су претходно биле, као, императив. Дај да ми померимо границе, а у суштини нисмо ни у овим поставили неке тренутке.

Ина: Да, морамо да их поставимо прво, и можемо да се, да, оно, као, они треба да буду полупропустиве, и треба да их видимо да ли и даље функционишу. И, појам свега тога није да имаш, као, загради, изађеш зид па кажеш: ово су моје границе. За неке ствари јесте, ја имам, за неке ствари немам бедеме.

Значи, буквално, оне, као, сиљаве, ко ми натврђава, и то је одлично, волим што су ту, шанчеви су у њу, их све онако, као, јел’, да, за неке ствари, да. А онда, опет, за неке друге ствари, мислим да је добро бити и имати и ту неку флексибилност, и увек сам за то да си има флексибилност, права на неке ригидности, јер оно што је јако битно, мислим, што исто не знамо, нас нико не научи, нико нам не каже, то је да се ми стално, кроз живот, мењамо. Ми имамо своје неке вредности које јесу, реално, сталне, али ми се мењамо, растемо, развијамо. Ти и ја, кад завршимо ово снимање, нећемо бити исте особе које смо биле пре снимања.

Замисли како је то кул, а кад погледаш још себе пре 10 година, и сад замисли себе за 10 година, колико је то фасцинантно, шта ти се све деси и шта све доживиш. И сад замисли да ти неко дође и рече: ово су твоје границе, сад ти имаш ту да се, па, угушићеш се у тим границама, а тако? Ако говоримо о границама, као о томе шта мени треба, како ћу се ја понашати, оне треба да буду за неке ствари полупропустиве, а опет, кажем, за неке су бедеми. Тако да, мислим да увек треба бити за флексибилност, увек за преиспитивање, али оно здраво преиспитивање, не овертинкинг, јел? Тако да, да, ја сам за контакт са собом, ага, да ли ово моје мени сада функционише, да ли је то што испољавам моја потреба, ако није, да видим шта је, јер у том контакту са собом мислим да се крије кључ свега, али, као, без претеривања. Да, да, али мислим да су људи највише у страху кад мисле да, кад тако крену, да прво треба да запитају себе шта мени треба, а онда да се понашају у складу са тим. Онда ти сад мислиш унапред: Аха, чекај, али ако се ја не понашам у складу са овим нормама и тако даље, онда не знам, то ће значити губитак посла, мању плату, или неке егзистенцијалне ствари. А у суштини, обично, не знам да ли код свих буде ефекат, да кад се мало окрене тај точак, почнеш да, по наводницима, зраниш, али и да ствараш неке ствари које ти донесу и уживање и задовољство, мир са собом. Ево, то ћемо користити — мир са собом, а и све оне егзистенцијалне ствари које због којих си годинама нешто, по наводницима, трпео.

А мислим, последице постоје, последице су реалне. Ако си ти навикао људе око себе да се понашаш на одређен начин, и одлучиш да промениш своје понашање, то је као оно што је ствар из системске породичне терапије.

Да, када постоји систем и када један елемент крене да се мења, рецимо појединац у том систему, Тодор у својој породици, цео систем је угрожен. Цео систем је угрожен јер је навикао да функционише на одређен начин. То је исто као када једном одиш и трчиш пет километара, а не трчиш пет година.

Цео твој систем ће да направи панику, тако је. Сваки систем тежи да се врати у стање минималног губитка енергије, она ентропија, мислим да се тако зове. Сваки, било да причамо о систему грејања или нашим животима, систем жели да елиминише сметње, односно промене, односно грешке, по наводницима, у том систему.

И последице постоје, некоме ће стварно због тога што се мењало понашање бити тешко да постави границе некоме, да каже: мени више не одговара да ми на овај начин разговарамо или функционишемо. Уопште није лако. И последице стварно постоје. И сад, оно што ја верујем, а то је управо оно што коучеви, многи... Кај кажем коучеви, мислим да их у Италији има, не мислим да смо сви ми коучеви, да се разумемо, далеко од тога, али они који обећавају инстант резултате, инстант срећу, инстант било шта — то се некако причује.

Александар: Значи, постоји период кад је тешко, и заиста је тешко, и заиста се цео систем, нечији систем живота, навика, односа са другим људима може на тај начин угрозити, али дугорочно гледано, то је једини начин да се успостави некаква равнотежа, да човек живи у складу са собом. И заиста верујем у то. И да, неко ће на прву пронаћи неку препреку, рећи: чекај, мало, ја сад постављам границе, пријатељу, па ће се пријатељи удаљити од мене, можда више неће хтети да се друже са мном, питање је да ли пријатељ може да остане, јел?

Ина: Да, да. Али, значи, постоји јако пуно потенцијалних исхода. Неко ко има стамбени кредит и посао који му омогућава да тај кредит отплаћује, неће бити спреман да то каже свом шефу, е, знаш шта, и то је океј.

Значи, увек постоји та прича, и не само што говоримо о контексту — ко је тај ко нешто ствара или се нешто дешава. Да, то је најчешће оно што људи помињу када крену у разговор о овој теми. Као да је лако причати сад, а шта ће онај ко има кредит, ко има ову или ону обавезу.

Александар: Слажем се, то су стварни, конкретни разлози. Али, зар то није пример модерног, или како ја волим да кажем, капиталистичког ропства?

Значи, увек постоји та прича, и не само што говоримо о контексту — ко је тај ко нешто ствара или се нешто дешава.

Ина: Да, то је најчешће оно што људи помињу када крену у разговор о овој теми. Као да је лако причати сад, а шта ће онај ко има кредит, ко има ову или ону обавезу.

Слажем се, то су стварни, конкретни разлози. Али, зар то није пример модерног, или како ја волим да кажем, капиталистичког ропства? Јесте, јесте, то је пример. Постоји чак и нешто што се зове „научена беспомоћност“. Можда сте чули за то — то је када не мењамо ситуацију која нам не одговара, не зато што се не може променити, него зато што сматрамо да не можемо да је променимо.

То је као да ти и ја сада почнемо да се гушимо у овој просторији, и нико не отвара врата. Зашто мислимо да су врата закључана кад у ствари нису? Постоје чак експерименти са псима који то доказују.

Нећу да причам детаљно о наученој беспомоћности, али можемо сви да погугламо експерименте са псима и видећемо. Ја знам пример са слоном који је био везан годинама за колац, па кад је одвезан, ипак се није померио — и даље је веровао да не може да оде. То је суштина.

То је у основи иста ствар. Али знаш, мислим да људи често имају изговоре зашто не мењају нешто. Можда је то изговор за тебе, мене, или неког другог, али за ту особу је то стварно разлог, нешто више од изговора.

Кад неко каже: „Не могу то да променим јер имам кредит,“ он нам ипак нешто поручује. Није да хоће да нас збуни или превари, већ има неки унутрашњи отпор. Да ли стварно мисли да не може да нађе други посао који ће плаћати кредит? Можда има неку психолошку добит од тога што не мења ситуацију.

Постоји много потенцијалних разлога, и ја никад не одмах правим суд — „сви могу, само неће.“ Да, људи пристају на мање него што заслужују, и то је оно што капитализам чини — меле нас и одузима нам могућности. Али немам жељу да свима кажем „Сви треба да устану“ — некако ми то делује као да сви морамо да се пробудимо одједном.

Свима је већ дато много тога што узимамо здраво за готово. Имамо где да легнемо, имамо шта да једемо, имамо крану са пијаћом водом. То су велике ствари, а ми их узимамо здраво за готово. Ваздух који дишемо није нешто што треба подразумијевати.

Зато је увек незахвално коментарисати нечију позицију када ниси ни метар прошетао у његовим ципелама. То је важно имати на уму.

Чак знам много људи из свог окружења којима материјални успех — добар посао, ауто, стан — заиста испуњава живот. Можда ми то не видимо, али они су у складу са тим и не осећају празнину.

Међутим, ја причам о онима који пристају да 30 година отплаћују кредит, трпе много тога због тога, а онда се запитам — шта после тих 30 година? Шта остаје? Само зидови.

Волео бих да се људи макар мало замисле о томе.

Ако их то испуњава — супер. Али ако не, ваља размислити.

Александар: Слажем се у потпуности.

Опет, везано за ту књигу, ја верујем да кулминација није била тамо где је мени личила.

За мене је кулминација била кад је лик почео да описује своје акције и формира тај клан — у поглављу које се зове „Картице.“

Међутим, вратио бих се корак уназад. Да ли стварно мора да дође до тако драматичних промена да би човек реаговао овако?

Ина: Мислим да не мора. У већини случајева и не дође.

То је драматизована верзија, али обично није тако. Често је то мали „квaрц“ у глави, тиха промена без јавне публике.

Мислим да је то довољно.

Промене се дешавају, али често тако тихо да нико и не примети.

Александар: Значи, није ствар у томе што нису довољно гледали, него што није могуће пре времена видети те промене, или их прихватити. То је та једна тачка у драми, онај заплет који је преувеличан баш да би се тај моменат што јасније и снажније комуницирао — као, ево где је та твоја тачка пуцања? Јер код њега је она овде, ево ти опис, види све то, али код тебе где је? Ипак, у стварном животу то најчешће није тако драматично, и најчешће се не дешава пред публиком, зато је и тешко у књижевном смислу.

Ина: Да, слажем се. Али овај опис баш лепо показује како ми сви често чекамо да нешто постане тако тешко, неиздрживо, да буквално експлодира у нама, па тек онда реагујемо и мењамо нешто.

И е сад, ту је добро питање — да ли је то нека врста прокрастинације? Ако знамо да нешто није добро, а ипак одлажемо да реагујемо, чекамо да ствари „догорe“ до тачке када нема назад, зашто то радимо? Зашто не променимо раније, да не дође до експлозије?

Мислим да одговор лежи у томе да, једноставно, не може без тог „догоревања“. Није могуће да људи пређу преко нечега пре него што то за њих буде стварно неподношљиво. И то је индивидуално — свако има свој праг, своју црвену линију коју мора прећи пре него што донесе одлуку о промени.

Зар није тако? Јер не може једнако да делује на свакога исти догађај или ситуација. Свако има свој резервоар стрпљења и незадовољства који се полако пуни. И многи једноставно не желе да виде да им је резервоар већ пун, било због страха, било због неизвесности шта после, или због тешких одлука које их чекају.

Уосталом, колико пута чујемо да је добро што не одлазимо први пут када нешто крене на лоше? Јер некада заиста вреди дати шансу, покушати комуникацију, покушати да се ствари поправе. Али мора постојати та прогресија, постепено све горе, све горе, док једна особа не каже „доста је“.

Александар: А зашто се то тако дешава? Јер људи често не желе да виде истину — шта ће онда са мном, шта ће бити ако је видим?

Ина: Промена је болна и тешка, то сви знамо. Лако је затворити очи и правити се да не видиш, док се не догоди крик који више не може да се гуши.

Да ли онда одлазимо из неког односа тек када нам све скроз прегори? Или када имамо животни контекст који нам дозвољава да направимо тај корак? Та одлука зависи од превише фактора — материјалних, емоционалних, породичних...

Питање је, на пример, да ли ћеш да напустиш дом родитеља и постанеш бескућник? Да ли је то најбоља опција? Или ћеш да останеш још неко време, у неком компромису, ради посла, зараде, да се припремиш за самосталан живот кад то заиста дође?

Када схватиш да нешто не функционише, потребно је много времена да се одлучиш, психолошки и логистички, за тај велики корак — било да је то отказ, било одлазак из везе или нечега сличног. Та промена није нешто што се деси преко ноћи, већ процес који траје.

Дакле, питање је зашто жена није оставила мужа насилника? Па, док је она дошла до спознаје у каквој је ситуацији, то је већ постало... Тако да, то су врло тешке ствари и то је управо оно што мислим да треба да разумемо — да некако види... Ми неке ствари видимо, али не можемо тренутно ништа да урадимо с тим. Зато треба да будемо емпатични према другим људима. Тако је, потпуно.

Александар: Посебно у примеру који си навела — код жена жртава насиља, не желим то уопште да упоређујем ни са чиме, јер није само до тога да то „сазри“, него и до тога да уопште може да размишља на тај начин, да сазре шта су јој опције. Али мислим да када се дође до момента када се размишља о опцијама, то је велики, велики, огроман корак.

Ина: Можда најважнији. Јер ја сам убеђена да се нека опција, можда и после много година, пронађе, али док се не дође до тог нивоа да се размишља о опцијама и о оснажењу, да се каже: „Чекај, ово ми не функционише, морам нешто да променим“ — то је тај преlomни тренутак.

Александар: Тако је, тако је. У овом контексту, у којем сам ја поставио питање, више сам хтео да истакнем колико нас је довољно да нешто буде лоше, или да дођемо до те тачке када смо већ истрошени, а немамо никакву гаранцију, и у том смислу — на које начине можемо да се охрабримо да се покренемо раније? Не значи да ће то аутоматски довести до акције, али да бар раније предузмемо неке кораке да би на крају дошло до промене.

Ина: Постоји и један психолошки моменат... Не знам да ли ћеш говорити о том питању, али ја заиста не знам да ли је могуће раније уопште нешто урадити, да ли је то изводљиво. Јеси ли ти икада у свом животу имао неки однос или ситуацију где си, кад си све прошао, рекао: „Уф, шта ми је било, зашто нисам отишао раније или нешто раније урадио?“

Имам и ја. Знаш шта је ту? Имам и ја. То је оно што се у народу зове „накнадна памет“ или „после битке сви су генерали“. Значи, када си у некој ситуацији, видиш је на један начин, али када схватиш: „Чекај, ово у мени не функционише, морам нешто да променим“, ја сам врло склона томе да се признам себи ту горку истину и кажем: „Ок, ако треба сад све да срушимо, срушићемо све. Ако треба да се руши, нека се руши.“ Али онда, кад изађеш из тих рушевина и погледаш их, осећаш срам, осећаш: „Чекај, како сам могла толико дуго да будем у томе?“ И то је онај моменат после битке — онда си ти генерал који је срушио то, али у моменту кад се све рушило, ти ниси био тај генерал, ти си била особа која мора да се спасе из тих рушевина.

Ја сам на својој психотерапији доста радила на тој теми — како да носим тај срам што ми се то догодило, јер сам ја иначе врло паметна психолошки оријентисана особа, а десило ми се да сам била у односу који је за мене био врло проблематичан и није ми било јасно како се то мени могло догодити. То је била тема моје психотерапије дуго. Онда мораш да развијеш емпатију према себи и да опростиш себи због нечега што је једноставно природно и људско. И управо ту постоји „накнадна памет“, јер никад не знаш.

Моје питање је — немам одговор, иако је застрашујуће, али да мало „засрамим“ ако дозвољаш, шта сада радим у свом животу? Шта ћу радити ако у моменту кад срушим нешто и одем тамо, као генерал, рећи ћу себи: „Па како си могла?“ И онда то постане контролни механизам. Да ли је ово нешто што ћу после пар година гледати и рећи: „Ајде, шта ми је било?“

Александар: Мислим да је то лекција, да је то део оног што учиш из искуства. Зато не можеш да се оснажиш раније, јер ти то није дато. Није ти дато у петом разреду, у трећем разреду или било када да оставиш или да направиш промену — мора редом да иде. Осим ако ниси неки геније, али ево пропаде ми метафора, али разумеш шта хоћу да кажем.

Ина: Мислим да нам у великом првостојачу није дато да то видимо, и да морамо да прођемо кроз тај болан и страшан процес оtreжњивања и доношења одлуке шта ћемо са тим. Мислим да је то баш развојни задатак, и не само развојни задатак у смислу — то радимо често у животу, у неким фазама је нормално. Али у неким односима и ситуацијама је то оно из чега израстамо, оно што постајемо генерали кад све прође.

Александар: Да, да. Ово је врло занимљив аспект, треба размишљати о томе. Са друге стране, можда смо данас постали размажени. Не у негативном смислу, него као да се кријемо иза разних појмова које користимо сваког дана — као што су анксиозност, депресија и сл. Тиме можда особе које стварно имају проблеме почну да мисле: „Ма, то је само прича, није мени то то.“ Да ли смо дошли у ситуацију да злоупотребљавамо ове термине, уместо да они доведу до бољитка?

Ина: Не бих правила генерализације, али мислим да се то управо догађа. Када сам ја завршавала факултет, 2009–2010, још је постојао неки стид у друштву када је у питању ментално здравље. Још увек се мало причало о психотерапији, нарочито у нашем друштву, нисмо причали као о Америци, где је то много нормалније. Сада, захваљујући развоју технологије и комуникација, све је више нормализовано и сада имамо једну врсту буке, једну какофонију о тим темама — депресија, анксиозност, различити облици менталних здравствених стања.

Мислим да је то нека врста „испуцавања“ која сада траје. Имамо превише свега у етеру и сигурно је да се понекад користи у значењу „имам лош дан“ или „осећам тужније“ као оправдање за размаженост, али није никога повредило. Или особа себе стварно убеди да има депресију и понаша се у складу са тим, што је ок.

Мислим да је то нормално јер смо изашли из неких мрачних времена када се о менталном здрављу није ни причало, и долазимо сада у неку врсту хуманизма и ренесансе, али да ли смо већ потпуно изашли — мислим да не, излазимо и то је процес. То је део пута и делом тог пута је такав хаос и бука.

Моје другарице, које су психолози, питају ме понекад: „Јеси ли чула за стилове афективног везивања?“...