Препис епизоде: Родитељство: Ко води рачуна о будућим мамама и татама?

Александар: Здраво свима! Често на улици срећем родитеље са децом који вичу на њих: „Пази ауто! Немој да трчиш! Дај ми руку!“ и слично. Поставља се питање – да ли је овакво понашање добро за децу? Осим тога, бројна друга питања везана за родитељство подстакла су нас да се позабавимо овом темом и покушамо да дођемо до неких приближних одговора. У овој епизоди желимо да разбијемо митове о родитељству и покажемо да је оно заиста једна од најлепших ствари у животу човека.

У томе ће нам, без сумње, помоћи наша данашња саговорница, која је већ више од 30 година у најнепосреднијем контакту са почетком живота једног човека. Она је акушерска сестра, сарадница школе родитељства „Чаролија“ и сама родитељ – Мирјана Букумировић. Миро, добродошли! Хвала вам што сте издвојили време за наш подкаст.

Мирјана: Хвала вама на позиву! Са радошћу сам се одазвала, као и цела наша школа „Чаролија“. Кад год нас позовете, бићемо ту! Ми смо с вама – пред трудноћу, у трудноћи, након трудноће и кад год затреба.

Александар: Драго нам је да сте ту! Управо зато смо вас и позвали. Волео бих да нам се на почетку укратко представите. Ја сам нешто већ рекао, али верујем да ћете ви то много боље. Након тога ћемо прећи на бројна питања која се намећу.

Мирјана: Потрудићу се да будем кратка. Родом и породом сам из овог града. Овде сам завршила школу, а радни век провела у три београдска породилишта. Врло млада сам постала мајка и остварила се у тој улози, што мислим да је најлепше што човеку може да се деси – бити родитељ. О томе ћемо, наравно, дискутовати у наставку.

Радила сам у Народном фронту, у „Мишовићу“, у Вишеградској, а у пензију сам отишла из „Мишовића“. Већи део каријере провела сам у порођајним салама.

Акушерство је нешто чиме сам желела да се бавим још од пете године, тако да су ми се снови остварили. Сада могу да кажем – мама сам и бабица, и у томе сам се у потпуности пронашла.

Александар: Свако вам част! А шта за вас представља родитељство?

Мирјана: Родитељство је – чаролија! Управо зато и наша школа носи то име.

Александар: Дивно речено! Помињете школу родитељства „Чаролија“, а и ми смо је већ споменули. Ви сте једна од сарадница и предавачица. Реците нам нешто више о самој школи. Како је организована? Да ли је намењена само будућим родитељима или и онима који су недавно добили дете?

Мирјана: Школа „Чаролија“ постоји непуних десет година, а последњих седам година активно радимо са будућим и новопеченим родитељима. Трудимо се да будемо подршка у свим фазама – пре трудноће, током трудноће и након порођаја.

Препознале смо да се у једном тренутку у нашој земљи мање пажње посвећивало припреми за родитељство. Зато смо желеле да пружимо родитељима подршку и ветар у леђа.

Данас су очеви далеко еманципованији него некада, што је дивно. Они су укључени у родитељство од самог почетка, али понекад им је потребна додатна подршка да би се у тој улози снашли. Зато је наша школа конципирана тако да је уз родитеље у свим фазама – од планирања породице до првих месеци са бебом.

Имамо и Вајбер групе које окупљају труднице, а касније маме и тате, како бисмо им пружили континуирану подршку. Недавно сте разговарали са Урошем, једним од очева који је активан у нашој групи.

Када родитељима затреба савет, ми смо ту. Наравно, нисмо свезналице – ми смо бабице, али имамо велики тим стручњака са којима сарађујемо. Ако нешто не знамо, увек имамо кога да питамо, а родитељи могу бити сигурни да ће добити поуздан одговор од професионалаца.

Александар: Сјајно! Из онога што сте рекли, желим да вас питам још нешто. Колико је људи у вашој школи заинтересовано за подршку у фази планирања трудноће? Дакле, колико вам се обраћају будући родитељи који тек размишљају о томе?

Мирјана: За сада – мало. Већина будућих родитеља нам се јавља тек од седме недеље трудноће. Ја бих била јако срећна када би све то поново заживело и у оквиру дома здравља, са стручним тимом који би био доступан будућим родитељима. Јер, неке ствари је неопходно проћи и у самом породилишту.

Једноставно сматрам да свака жена, чак и она најсиромашнија, мора да похађа школу родитељства. Ружно речено, али мистификацијом порођаја и уопште родитељства имаћемо много више деце.

Други део се односи на период након рођења детета – када родитељи постану свесни колико им је потребна подршка у наредном периоду. Колико су припремљени и колико им значи ако вам се обраћају за помоћ?

Уколико су прошли психофизичку припрему, односно школу родитељства, онда су поприлично обучени за долазак бебе кући. Додуше, неке жене знају и обрнут редослед, али то није толико важно.

Посебно је значајно ако је тата присуствовао порођају. У нашој школици поздрављамо долазак оба родитеља, јер су од самог почетка заједно у томе. Њихове две половине ћелија су се среле и настао је нови живот, иако је најважније да породица опстане. А опстаће ако будемо улагали у њу.

Aлександар: Колики је одзив уопште? Да ли је довољан број оних који траже помоћ коју пружате?

Мирјана: Нажалост, није довољан и није свима доступно. Још увек у нашој земљи има доста људи који немају интернет. Многе жене не иду редовно код лекара. Наша популација је, нажалост, прилично неписмена по овим питањима.

Волела бих да дођем до сваке жене и сваког оца, да им објасним да је родитељство најлепша ствар на свету. Не треба да будемо превише строги ни према себи, ни према детету. Родитељство је чаролија.

Александар: Поменули сте два сегмента – психофизичку припрему и школу родитељства. Ја сам читао припрему, али не могу да кажем да у потпуности разумем све термине. Верујем да би и слушаоцима било корисно да нам објасните како то функционише. Шта прво треба похађати и шта сваки од та два сегмента подразумева?

Мирјана: Школа родитељства подразумева цео наш тим, све наше предаваче, а програми су организовани у трајању од три до четири недеље, у зависности од предавања и предавача.

Што се тиче психофизичке припреме, она обухвата све оно што смо већ чули у школици, али из угла бабице. Ја нисам гинеколог, нисам педијатар, ја сам само бабица. У моје време учили смо и педијатрију и разне гране медицине, посебно везане за патронажу. Могу да причам о дојењу, порођају, повијању детета, нези пупчаног патрљка, али да не набрајам сад све.

На психофизичкој припреми предавања држе и бабице, јер је њихова улога у том процесу веома значајна.

И немојте се збунити због оног „физичко“ – то нису вежбе у смислу тренинга, већ вежбе које се односе на порођај, учење о томе шта треба радити током трудноће, након трудноће и приликом самог порођаја.

Александар: Јасно, и претпостављам да на психофизичку припрему долазе превасходно жене? Или је битно да присуствује и партнер, будући отац?

Мирјана: Јако ми је драго што нам на психофизичку припрему долазе и очеви, њихова улога је другачија – уче, рецимо, како да масирају трудницу када добије контракције, посебно ако осећа болове у крстима и леђима. Такође, уче о масажи међице, која је тренутно прилично популарна и корисна, наравно, уз одређене инструкције о хигијени и безбедности.

Осим тога, очеви уче како се беба купа, храни, како да помогну мами уколико нема довољно млека, како се измузава... У школици је изузетно важно да присуствују оба родитеља јер код нас заиста предају стручњаци – професори, примаријуси и специјалисти из различитих области медицине које су повезане са трудноћом. Само да подсетим, акушерство обухвата све гране медицине које се тичу трудноће, порођаја и постпорођајног периода.

Александар: Јасно, можемо ли нашим слушаоцима навести неке примере стручњака који учествују у самој школи?

Мирјана: У првом реду, ту су акушери, односно гинеколози, лекари различитих нивоа – од младих доктора до искусних професора и примаријуса. Трудимо се да сви буду врхунски стручњаци и да имају богато искуство у породилиштима, како би могли да воде жене кроз сам порођај.

Осим њих, ту су педијатри, педијатријске сестре и техничари, анестезиолози, патронажне сестре, стоматолози, физиотерапеути – рецимо, за вежбе током трудноће труднице се обраћају физиотерапеутима, а не бабицама. Затим, ту су стручњаци за беби-хендлинг, као и ендокринолози. Ово је само делић стручњака који учествују, али мислим да је довољно да слушаоци стекну увид у то шта све школа родитељства подразумева.

Александар: Сматрате ли да би оваквих школа требало да буде више?

Мирјана: Апсолутно. Али је веома битно да се овим делом акушерства баве искључиво стручне особе које су завршиле одговарајућу школу. То значи да школе родитељства воде бабице, док се гинеколошким делом баве гинеколози.

Само да подсетим, психофизичку припрему и школу родитељства увела је још 1958. године бабица Мила из Народног фронта. Она је препознала колико је важно да жена зна шта је чека на порођају, да научи како да дише, како да напиње...

И ја сам као млада бабица ишла код ње на обуку, а касније и као трудница. Порађала сам се у Вишеградској и, да нисам претходно вежбала, било би ми знатно теже. Она је водила евиденцију о томе које труднице су долазиле на припрему, а које не.

Александар: Хоћете да кажете да је овакав концепт осмишљен још пре више од 60 година, а да и даље нема довољно заинтересованих?

Мирјана: Нажалост, да. С тим што...

Дуги низ година, током прошлог века, психофизичка припрема била је присутна у свакој болници или клиници. Данас то више није случај – неке болнице су укинуле ову праксу, док је задржана у појединим домовима здравља.

Притом, колеге које се баве овим послом – а све чешће су то и мајке које су саме прошле кроз родитељство – понекад могу додатно збунити будуће родитеље. Лично немам проблем са тим да труднице чују различите теорије, јер на крају, оне саме одлучују шта ће прихватити.

Александар: Да ли мислите да је родитеље потребно учити како да буду родитељи? И зашто?

Мирјана: Овде долазимо до једног парадокса – ја сам из школе родитељства, подржавам школе родитељства, а истовремено сматрам да „школа за родитеље” не постоји.

У ком смислу? Школа родитељства нам помаже да демистификујемо родитељство, као што медицина помаже да разумемо здравље. Али, као што медицину учимо глобално, а примењујемо индивидуално, тако је и са родитељством. Свака породица је другачија, свако дете је прича за себе.

Чак и ја, са својим дететом које сада има 34 године, и даље растем као родитељ – и тако ће бити до краја живота. Мислим да људи често заборављају да је родитељство заједничко одрастање.

Александар: Шта је онда оно што будући родитељи заиста треба да усвоје из школе родитељства?

Мирјана: Пре свега, да се не плаше. Ни трудноће, ни порођаја, ни родитељства.

Све што радимо у животу захтева љубав и жељу да будемо успешни. Мислим да је љубав кључна у родитељству.

Оно што ће родитељи понети из школе јесте смањење страха – да схвате да беба није „стаклена фигурица” која ће се сломити ако је погрешно држимо. Напротив, бебе су жилаве и прилагодљиве. Чак и од првог минута, оне постају мали манипулатори – и нека су, то је део уживања у родитељству.

Александар: Поменули сте различите приступе у школи родитељства. Како то функционише?

Мирјана: Да, важно је да будући родитељи чују различите теорије и праксе. Ми их излажемо тим информацијама, али на крају, одлука је на њима – којим ће путем кренути и шта ће применити у одгајању свог детета.

Родитељство није само уживање, већ и огромна одговорност – можда највећа на свету. Ви сте ту да усмерите једно биће ка томе да постане здрав, исправан и, надам се, добар човек. А то почиње још док је беба у стомаку.

Један од примера различитих приступа је широко повијање, тема која често збуњује родитеље.

У свету се већ 30 година сматра да је довољна једнократна пелена. На Западу, ултразвучни преглед кукова се ради у првих неколико сати након рођења, па се тачно зна да ли је потребно додатно повијање.

С друге стране, код нас је дуго била распрострањена пракса широког повијања како би се спречило ишчашење кукова. Данас знамо да, ако је неко рођен са урођеним проблемом кукова, широко повијање га неће решити.

Моја улога није да наметнем став, већ да родитељима објасним како неки педијатри код нас препоручују широко повијање до месец дана – једнократна пелена, преко ње једна тетра пелена и „шведска”. Некада су биле две тетра пелене, али бар је тај број смањен.

Код нас се ултразвук кукова ради после месец дана, али све више родитеља преузима одговорност и бира један од приступа.

Још једна дилема је колико често купати бебу.

На Западу се саветује да се беба купа једном у два дана, а ја бих онима који то препоручују рекла: „Изволите, па се ви купајте једном у два дана.”

Ово је један од примера где имам врло јасан став – дете треба купати сваког дана. Наравно, не сваки пут сапуном, али хигијена је важна.

Широко повијање и купање деце су теме око којих родитељи често имају дилеме. Многи су збуњени, не знају шта је исправно, а шта није.

Александар: Шта мислите – да ли је боље постати родитељ млад или у зрелим годинама? Да ли постоји универзални одговор?

Мирјана: На последње питање ћу последње одговорити, односно потрудићу се. Бити млад родитељ је веома лепо зато што безбрижно улазите у ту улогу кроз игру.

Ваше дете расте кроз игру, сан, вашу љубав и подршку.

Још ако је породица на окупу, што је најлепше, између осталог, наша школа родитељства се труди да очува породицу. То је данас веома битно. Породица је основна јединица друштва. Без квалитетне породице, односно родитеља који брину о деци, нема добрих људи. Наравно, лепше је да оба родитеља буду присутна, него само један.

Елем, сматрам да је младој особи много лакше да подигне дете уколико је спремна за то. Ако није спремна, може настати катастрофа. Са друге стране, ако је родитељ превише стар, то зависи од његовог здравља.

Ако узмемо за пример мајку која се данас одлучи да роди дете у 52. години, њено дете ће имати 8 година када она буде имала 60.

Само.

Да.

Тешко је замислити да је у тим годинама особа потпуно здрава. Дете ће имати 18 година када мајка буде имала 70.

У том моменту могу се јавити здравствени проблеми, па чак и заборавност.

А родитељи су деци увек потребни.

Мом некадашњем начелнику је, када је имао непуних 60 година, преминула мајка. Мени је преминула када сам имала непуних 20. Гледала сам га збуњено. Човек је био у великој тузи. Размишљала сам: "Боже, шта би било да се то десило раније?"

Касније, како сам сазревала, схватила сам да, без обзира на то да ли имамо 30, 40, 80 година, родитељ нам је увек потребан.

Наравно, губитак родитеља је страшан.

Јер ви више нисте нечије дете.

Александар: Тако је. И поменули сте малопре, у одговору на ово питање, да ли неко треба да постане родитељ по сваку цену? Када кажем "по сваку цену", мислим на друштвени притисак и социјалне норме које налажу: "Иди у школу, нађи посао, удај се или ожени и створи породицу, рађај децу." Да ли мислите да родитељство треба да буде обавеза за све?

Ако неко мисли да није спреман из било ког разлога, треба ли да остане доследан свом осећају и да не улази у ту улогу док не буде спреман?

Мирјана: Лично сматрам да човек који није спреман не треба да улази у ту причу. Родитељство је најлепша ствар на свету, али веома озбиљна. Одговорност је огромна.

Ако неко не осећа потребу за тим – то је у реду. Сви смо различити.

Имамо различите ставове, потичемо из различитих породица, различитих социјалних слојева, различитог образовања. Сматрам да свако има право на избор. Ако неко није спреман, не треба по сваку цену да постане родитељ.

Друштвени притисак попут "Зашто се ниси удала? Када ћеш? Већ имаш 40 година, зашто се ниси оженио? Када ћеш стварати породицу?" је нешто што нас све оптерећује. Код мушкараца је то можда лакше, јер они могу постати родитељи и у 50. години, али сада могу и жене. Ипак, треба размишљати о томе.

Не знам када је право време за родитељство. Мислим да свако треба да постане родитељ онда када је за то спреман. Ако никада није спреман – онда неће ни постати родитељ, и биће задовољан својим животом.

Александар: То нас доводи до следећег питања – какав је ваш став према онима који свесно одлуче да не желе да буду родитељи? Не мислим на оне који не могу, већ на оне који једноставно не желе.

Мирјана: Мислим да то није нови феномен, већ да је данас само више присутно у јавности захваљујући масовним медијима. Притисак је велики, јер људи често питају: "Зашто не желиш да будеш мајка или отац?"

На жалост, паралелно са овим трендом, суочавамо се са све већим бројем људи који не могу да постану родитељи природним путем. Они који то заиста желе често подносе захтеве за вантелесну оплодњу.

Александар: Какво је ваше мишљење о вантелесној оплодњи и систему који постоји у нашој земљи?

Мирјана: Желим да се надовежем на претходно питање једним експериментом који ћу максимално скратити. Зове се "Бјути фаза". Научници су испитивали у ком правцу идемо са технологијом. Истраживање је спроведено на пацовима, јер су они најсличнији људима по понашању. Две групе пацова биле су одвојене – једна је имала довољно хране, друга мање. У почетку су се обе групе размножавале нормално. Ови који су имали мање хране размножавали су се геометријском прогресијом…

Ова два пара су почела да имају по једно, двоје потомака.

Онда су почели да им дају још бољу храну, а овима још мање. Шта мислите, шта се десило на крају?

Тамо где је било превише, на крају није остао ниједан.

Бјути породица је изумрла јако брзо. А ови су се размножили и размножили.

Шта хоћу да кажем? Једноставно, то смо што јесмо, а што имамо више разноврсности, имамо и бољу будућност.

Некада се родитељство ставља у запећак – "Касније ћу, па касније ћу, па треба ми ово, па треба ми оно..." А онда, када осетимо да је време да будемо родитељи, можда буде касно.

Што се тиче вантелесне оплодње, све је више парова који се сусрећу са стерилитетом, како би народ рекао – једноставно.

Брзина живота, разноразне професије могу довести до проблема, и код једног и код другог партнера. Чак и врло мали проблем може бити пресудан. Понекад је узрок психолошке природе – парови превише желе дете, што само ствара блокаду. А разлога за стерилитет има много – неки су отклоњиви, неки нису.

Што се тиче вантелесне оплодње, апсолутни сам присталица. Ко не може на природан начин, наравно да треба да покуша.

Притом, немојте заборавити – често се чује критика наводно малог процента успеха вантелесне оплодње. Али свака следећа процедура повећава шансе за трудноћу.

Када бирате где ћете на вантелесну оплодњу, гледате који лекар има најбољи проценат успеха. Али за жену која је остала трудна, стопа успеха је 100%. За ону која није – та стопа је 0%.

Сваком новом процедуром повећавају се шансе, за разлику од инсеминације, која има фиксну стопу успеха од 13%, без обзира колико пута се понови. То је, да кажемо, први корак ка вантелесној оплодњи – поступак у ком се сперматозоиди убацују у материцу кроз грлић како би дошло до оплодње.

Александар: Што се тиче система подршке вантелесној оплодњи код нас, односно броја покушаја које држава финансира, нисам сигурна у тачан број. Да ли је то довољно?

Мирјана: Па, знате како – никад није довољно докле год се трудноћа не постигне. Има људи који су радили по 9, 10, па тек из 11, 12, 13. пута успели. Наравно да држава може више да помогне. Чак и та три покушаја која финансира нису довољна – требало би да буде омогућено онолико покушаја колико је потребно.

У свету, међутим, постоје додатни критеријуми. На пример, пушачи у неким земљама не могу да иду на бесплатну вантелесну оплодњу.

И сама сам пушач, не осуђујем никога, али постоје одређена правила – ко може, како може, колико се ембриона враћа – то је већ тема за гинекологе. Као бабица, сматрам да будући родитељи морају да испуне одређене услове:

• Да буду у доброј форми.
• Да воде рачуна о здрављу.
• Да буду свесни значаја припреме за родитељство.

Без обзира на моје лично мишљење о пушачима, сматрам да је фер да се води рачуна о онима који су испунили све услове.

А када ни вантелесна оплодња није решење, једини пут ка родитељству остаје – усвојење.

Александар: Какво је ваше мишљење о усвојењу? Да ли имате искуство с тим? Шта мислите о систему усвојења код нас?

Мирјана: Па мислим да они родитељи који желе, односно парови који желе да буду родитељи, а не могу никако – све су пробали и једноставно не успевају.

Толико деце чека љубав. Толико деце може да буде изведено на прави пут управо у таквим породицама. Мислим да је процес усвајања превише компликован код нас. Тај систем, наравно, не познајем у потпуности, али мислим да је дуготрајан.

Мислим да би држава могла нешто да уради по том питању, да мало погура процес.

Александар: Не знам много о самом систему, па нећу ни залазити дубље у тему, али знам бројне примере потенцијалних родитеља који су жарко желели дете, имају могућности и психолошки су спремни за то. Они могу том детету да пруже право одрастање, али због хиљаду и једног процедуралног разлога, који су некад толико банални и не одговарају суштини, не успевају да дођу до прилике да усвоје дете.

Зато и постављамо ово питање – желимо да се о томе говори.

Не знам да ли имате информације о томе како функционише систем усвајања у другим земљама и на који начин бисмо ми могли да га унапредимо?

Мирјана: Претпостављам да ће вам доћи и социјални радници, мислим да су они праве особе за то питање. Али свакако – процес треба поједноставити.

Код нас има доста деце која чекају усвајање. Нажалост, постоје и родитељи којима је одузето право на родитељство. Ту мислим на људе који су неодговорни према себи, а самим тим и према детету. Не бих улазила у детаље, али ту спадају, наравно, и одређени зависници.

Мислим да би морао да постоји једноставнији начин усвојења. Не знам тачно како функционише за старију децу, али знам да не сме да постоји велика старосна разлика – односно, некада је важило правило да мајка не сме бити старија од 42 године у односу на дете. Не знам да ли је то још увек тако, с обзиром на то да данас мајке могу да рађају и са 52 године.

Не знам шта бих рекла, али сам сигурна да та деца чекају љубав и да постоји начин да држава нешто уради. Постоји толико парова који би са радошћу прихватили дете.

Имамо, дакле, са једне и са друге стране много оних који могу да се повежу – а ипак, ни једни ни други не долазе до онога што им је потребно.

Осим тога, тиме скидамо терет са државе. Ако држава брине о том детету, плаћа школовање и све остало, а са друге стране постоје родитељи који би учинили све за то дете – можда му пружили врхунско школовање, путовања, лепше детињство – зашто не бисмо омогућили тај спој?

Најчешће, та деца иначе заврше на улици.

Овако бисмо помогли и држави.

То је, најгрубље речено, али да не идемо сада у даље предности усвајања. Причали смо о томе да је родитељство чаролија и да је то нешто најлепше.

Морамо се дотаћи ипак и искустава жена које су пролазиле кроз порођај – посебно оних које су доживеле непријатна искуства, а ту мислим и на акушерско насиље.

Посебно у последње време, у јавност су изашле бројне жене које су испричале своја искуства. Највише је одјекнуло када је дошло до смртних исхода.

Александар: Па, можете ли нам рећи нешто о томе? Ви сте били у најнепосреднијој близини рађања – како то изгледа? Да ли заиста долази до тако страшних ствари о којима говоре те жене?

Мирјана: Наравно да сам испратила све то и прилично читам о овој теми.

Акушерско насиље је веома дискутабилно – за ону жену која мисли да га је доживела, она га је сигурно доживела.

За некога ће и сам бол бити насиље.

Чули смо да неке жене епизиотомију доживљавају као насиље. Она може да се третира као таква, јер Светска здравствена организација препоручује рестриктивну епизиотомију – сечење само уколико је неопходно. Дакле, може се рећи да нека жена то заиста може доживети као насиље.

Али зато морамо радити на подизању свести и будућих родитеља.

Наравно, моје колеге – бабице, лекари и целокупно здравствено особље – морају ићи на разне едукације. Најлепше је када бабица дочека породиљу са осмехом и испрати је са осмехом.

Постоје ситуације када је потребна акушерска интервенција. Али читали смо да су и те ситуације неке жене доживеле као насиље.

А опет, из породилишта су отишле са здравим, правим дететом.

Наравно да постоје људи, односно колеге, које су биле непријатнепрема будућим мамама...

Код нас још увек није у потпуности заживело присуство особа на порођају.

Кога желите да буде присутан? У свету могу бити и три особе присутне на порођају.

Александар: Али овде ћу само прекинути – то нисам знао. Дакле, мимо оца, односно мужа или партнера жене, може присуствовати и још једна особа?

Мирјана: Да.

Александар: Питам за законску регулативу – то уопште нисам знао.

Мирјана: Нажалост, данас су постале популарне дуле. То је ново занимање... мислим, дуле нису ново занимање, већ су одувек биле пријатељице трудноће. Данас се зову „порођајни асистенти“.

Мислим, ја стварно не знам чему они асистирају. Океј, свако има право на своје мишљење и на своје обуке, али то су само одређени курсеви, а дуле нису стручне особе. Жене у трудноћи су склоне да их веома слушају. Не кажем, има оних које ће радити све како треба, исто као што је случај и са лекарима и бабицама. Просто, нисмо сви исти и не комуницирамо сви на исти начин. Неко ко порађа може жени рећи да треба да се напне повишеним тоном. Ја сам, рецимо, имала метод да причам све тише и тише, па су онда морали да гледају у мене. Тада настаје тишина како би сви могли да чују шта говорим.

Тако да, код нас знам да дуле могу присуствовати порођају. Знам и да неке наше жене практикују порођај код куће, што је веома опасно. Апелујем овим путем да то не раде. Порођај јесте потпуно природан процес, али ако нешто крене по злу, особе које порађају код куће у нашој земљи нису довољно стручне. Слободно могу то да кажем.

Да су довољно стручне, имале би искуства у породилиштима – и малим и великим. Само тако би заиста схватиле колико је кућни порођај опасан и не би га обављале.

Уосталом, законом је забрањен.

Не, није потпуно дефинисан.

Александар: Порођај код куће, односно обављање те делатности од стране било кога – имао он искуства или не – у кућним условима, забрањен је.

Мирјана: Да, Ана Михајловски је успела да пронађе ту информацију. Прочитала сам то, али реално, није у потпуности законом дефинисано. Друга ствар – то се зове ванболнички порођај.

Притом, свакако морате отићи у болницу да пријавите дете. Данас то све иде електронски, али да не улазимо у детаље. У сваком случају, веома је опасно за жене и сматрам да би требало да се добро информишу. Не морају долазити у нашу школу, не морају слушати ваш подкаст нити гледати наш YouTube канал, али нека се барем добро информишу, па ће схватити шта је исправно.

И да смо ми стручни.

Александар: Да, да, јасно. По мени, ово је веома озбиљна тема и сматрам да о њој треба много више да се говори.

Мирјана: Људи морају бити едуковани, јер незнање у овом случају може бити веома опасно.

Желим да напоменем и гинеколошко-акушерску секцију. Не могу да се сетим тачног назива, али мислим да је 2016. године било говора о акушерском насиљу. Професорка Оливера Контић је гостовала у једној емисији и тада је акушерско насиље препознато као проблем. Организовани су округли столови на ту тему. Не бих улазила у докторски део тога, али што се тиче бабица, сматрам да све морамо бити свесне да смо ми ту због жена које порађамо, а не оне због нас.

Као и у многим професијама, овде може доћи до мешања улога. Али у овом случају, то је од изузетне важности. Поменули сте и медицинске захвате – желим да направимо разлику између медицинског поступка који је неопходан и поступака који се могу сматрати насиљем.

У свим јавним исповестима жена најчешће се помиње један одређени захват. Не знам тачно име, па га нећу изговарати, али колоквијално се назива „скакање по стомаку“.

Александар: Можете ли направити јасну границу – када је нешто медицински неопходно, а када се заиста ради о насиљу?

Мирјана: Мислим да сваки акушер зна за тај поступак. Он има своје име и постоји тачна процедура када и како се примењује. Иако га Светска здравствена организација не препоручује, јер може бити врло проблематичан – дијафрагма је веома близу. Поставља се питање да ли ће се вршити притисак на дно материце у правцу којем треба или ће се случајно притиснути предубоко?

Мислим и да то „скакање“, како га жене често доживљавају, може бити врло трауматично. Била сам присутна када жена више није могла да дише, ухватила је паника и заиста није могла да удахне. Јер један страх вуче други, знате?

Александар: Да, страх је пресудан у таквим ситуацијама.

Мирјана: Апсолутно. Жена често не зна шта јој се дешава. Многе труднице кажу да им се чини као да падају током порођаја. Вероватно није тако, али у одређеним тренуцима могу имати такав осећај.

Имала сам случај где је жена мислила да је пала са кревета, иако није. У њеном уму, осећај је био толико интензиван да је веровала да је пала и могла да се повреди. Наравно, ништа се није догодило, али за њу је то било страшно.

Жене се често плаше напона јер не знају шта их очекује. Због тога и постоје школице за порођај. Али да се вратимо на интервенције – ако су оне неопходне, наравно да ће акушер одредити шта и када треба предузети.

Александар: Значи, понекад су те интервенције нужне?

Мирјана: Да, наравно. У неким ситуацијама добијемо маму која можда осећа бол, али дете свакако добија добру Апгар оцену на рођењу. Имала сам случај где је жена касније рекла да није доживела акушерско насиље. Она је, међутим, отишла у другу крајност – мислила је да је лоша мама.

Александар: Како то мислите?

Мирјана: Позвала ме је након пет дана и рекла: „Ја сам лоша мама, не могу више да живим са тим.“

Александар: И шта сте јој рекли?

Мирјана: Питала сам је: „Зашто то мислиш?“

Рекла ми је: „Па, мени су урадили ово и оно...“

Питала сам је коју је оцену добила њена беба. Одговорила је: „Десетку.“

Онда сам је питала: „Имаш ли утисак да те је неко малтретирао?“

Рекла је: „Не, али стављена сам у тај положај и више нисам могла...“

Рекла сам јој: „Ти си мама. Ти и акушер сте урадили све што је било потребно. Акушер је проценио да је у том тренутку најважније да се помогне беби да изађе, јер си ти остала без снаге. То не значи да си лоша мама, већ да си била исцрпљена.“

Александар: Да ли вам је изгледало да јој је ваш разговор помогао?

Мирјана: Мислим да јесте. Ово је једна од ситуација где се види колико је важно да разговарамо о постпорођајној депресији, јер је она врло присутна, а врло мало се о њој говори. Чак и када знамо за њу, не придајемо јој довољно значаја.

Александар: Да, као што се генерално менталним тешкоћама не посвећује довољно пажње.

Мирјана: Управо тако. Често чујемо: „Ма, проћи ће“, „Само је мало турбулентно“, „То је нормално.“ Али то може бити врло озбиљно.

Александар: У овом конкретном случају, успели сте да јој помогнете разговором. Али постоје и друге ситуације... Шта можемо да урадимо како бисмо женама олакшали тај период?

Мирјана:  Па, за почетак, да ли то уопште постоји? Урбана легенда или је можда стварно закон? Никада нисам прочитала.

Да, рецимо, да жена у порођају можда убије, а да не одговара. Да ли је то истина или није, не знам, али звучи занимљиво у контексту наше теме.

Александар: И ја сам чуо сличне ствари. Наравно, никада нисмо проверавали тако бизарне тврдње, али…

Мирјана: Али, рећи ћу вам нешто. Када сам као клинка радила у Народном фронту, била је једна жена пред порођајем… Мислим, у активној фази порођаја, али не у тренутку изласка бебе, већ док је имала контракције. Скочила је са кревета и нокаутирала моју колегиницу. Наравно, није одговарала за то, али то није пандан акушерском насиљу.

Немојте да ме погрешно схватите, ви који ме слушате. Апсолутно сам против акушерског насиља. Али свима нам је потребна едукација о томе, како бисмо осигурали да се акушерско насиље више никада не догоди.

Што се тиче депресије и трудноће… Трудноћа се зове "друго стање" зато што смо у том периоду другачији. Данас, у свету, тате су више укључени у родитељство.

Са еманципацијом и тиме што су уз маму све време, и код мушкараца хормони раде. Верујте, мушкарац може да доји дете ако се стимулише одређеним процесима. Када се активира пролактин и остали хормони, могуће је да се произведе млеко. Сви ми имамо и једне и друге хормоне, у мањој или већој мери.

Не улазим много у медицинске аспекте, али постоје записи о томе да је било ситуација где је тата успео да испровоцира лучење млека. Иначе, бебе се могу родити са благо отеченим млечним жлездама, без обзира на пол.

Што се тиче депресије након порођаја, у првих десет до петнаест дана хормони значајно осцилирају. Док мајка доји бебу, хормони је подижу, а касније долази до пада. Исто се дешава и код тате, како неки извори наводе.

Александар: Како да препознамо симптоме? Како да заиста видимо да се нешто дешава и да на време реагујемо, било подршком, било тражењем стручне помоћи?

Мирјана: Ово о чему говорим није депресија. То је стање које се често меша са депресијом, а веома је битно разликовати га.

Тада се маме смеју и плачу без икаквог разлога. И онда креће прича: "Ти ниси нормална, ти си луда, упала си у депресију." Али, то није депресија. Може бити почетак депресије ако жена у том тренутку не добије подршку.

Александар: А шта ако се не реагује? Да ли то може да постане озбиљан проблем?

Mирјана:  Постпорођајна депресија као дијагноза је толико озбиљна да не бих ни коментарисала. Ради се о заиста тешким ситуацијама. Не бих сада улазила у детаље, али жене су знале да се убију… Нећемо о томе. Оно што је важно да знају будући родитељи јесте да у првих десет дана након порођаја хормони дивљају – осећања иду од еуфорије до потпуне раздражљивости. И мама и тата могу да осете промене, свађе могу настати без икаквог разлога, чак и због једног осмеха.

Зато је важно бити припремљен. У школици коју организујемо имамо и психолога који говори о тим стварима. Апсолутно су заступљене све гране медицине и стручности. Једно је када о томе говори лекар, а друго када то износи бабица, али информације су кључне.

Кроз школице, читање и едукацију много је лакше препознати ситуацију која може довести до депресије. Жена о којој је било речи могла је да уђе у депресију, али је била довољно свесна да затражи помоћ.

Александар: Шта радити у таквим ситуацијама?

Мирјана: Није срамота обратити се психологу или психотерапеуту. Идеално би било прво посетити психијатра који може проценити да ли је потребна додатна подршка. Као што за болести срца идемо код кардиолога, а за гинеколошке проблеме код гинеколога, тако и ментално здравље заслужује стручну негу.

Александар: Не знам зашто се то и даље потискује. Да ли је у питању линија мањег отпора или недостатак свести?

Мирјана:  Чини ми се да нема довољно едукације о овој теми. Данас ће људи пре потражити помоћ разних тренера и лајфкоучева него психолога, али важно је знати границу – до ког нивоа неко може помоћи, а када је неопходно обратити се медицинском особљу.

Стручност је кључна. Ако је у питању трудноћа, логично је обратити се бабици и гинекологу, а не неком ко нема потребно знање. Зато је важно подизати свест о свим професијама, посебно здравственим.

Бити бабица није само посао, то је позив. То је позив у помоћ, увек.

Једна од актуелних тема је и присуство очева на порођају. Док сам радила у неким установама, то није било дозвољено, осим у ретким случајевима – углавном када је у питању био неки лекар чија се супруга порађала. Први епидурални порођај у болници у којој сам радила пратио је отац, што је тада било реткост.

Сматрам да би очеви требало да присуствују порођају. Али разумем и оне који не желе. Неки кажу да желе бити подршка, али да би им у том тренутку више требала помоћ њима него партнерки. И то је у реду. На крају, најважније је да свако одлучи у складу са својим осећањима и могућностима.

Трудноћа и порођај су нешто што се догађа обома – и мами и тати.

Кажу да порођај може да траје било колико, чак и један дан, у односу на венчање. Свака следећа трудноћа обично траје девет месеци, па имате времена да се едукујете обоје. Тата не седи са доње стране да гледа излазак бебе – доле смо ми.

Да.

Седи поред главе, држи је за руку, мази, љубите се, причате о неким лепим стварима, дишете заједно с њом.

Тог момента потпуно престаје фрка. Ето, искористио сам одличну реч – престаје проблем, страх од здравства.

Јер ви сте ту дошли да уживате у најлепшем дану свог живота – и дај Боже да их имате више.

Пазите, видећете створење које ћете безусловно волети читав живот. Зар то није вредно сваког тренутка припреме? Трудноћа неће сутра нестати – полако, како креће трудноћа, како идете заједно на ултразвук, мазите стомак, пуштате одређену музику (надам се класику, неке инструментале и амбијенталну), тако се заправо припремате за све што следи – исто као и мама.

Жене често мисле да ће умрети на порођају. Ја сам умела да се шалим с њима: „Да, умрећете, али не данас!“

„Шта сте рекли?“

„Данас, нећете.“

У многоме сте ме разуверили, тако да хвала.

Александар: А сада – постоји ли универзално решење за проблем акушерског насиља или барем за начин на који га жене доживљавају?

Мирјана:  Постоје породилишта у Немачкој...

Не бих се баш с тим скроз сложила, али враћам се сада на оно што је важно – жена у порођају није одговорна за све своје поступке. Углавном питају пратиоце, односно партнера. Не некога ко је дошао са стране, већ управо партнера жене. Они се питају шта и како желе, кад год је то могуће.

Али не можемо увек да бирамо. Ако је у питању живот или нешто хитно, наравно да ће лекар донети одлуку. То је моменат када више не питамо – и не треба да питамо.

Уосталом, увек можемо да се позовемо на то да сте при уласку у породилиште потписали свеобухватни пристанак на све интервенције. Ми себе тако осигуравамо, али и вас.

У сваком случају, сматрам да ће присуство оба родитеља у многоме помоћи да се акушерско насиље сведе на минимум.

Али само да поновим – оној жени којој се нешто лоше догоди, за њу је то 100% стварност. Жена која је прошла добро, макар је порађали најгори лекар и најгора бабица, за њу су они најбољи. И обрнуто.

Александар: Волео бих да закључимо овај разговор ведрим темама, мада све што смо испричали заиста сматрам важним. Недавно сте присуствовали Фестивалу родитељства. Можете ли нам рећи мало више о томе – како је изгледало и које су биле главне поруке?

Мирјана: Ово је био наш шести Фестивал родитељства.

Одскоро организујемо и „пузијаду“ при сваком фестивалу, тако да смо имали част да нам се придруже некадашње труднице, сада маме са бебама. Једна беба је чак победила у првој трци! Иако смо поносни на њу, подједнако смо поносни на све учеснике. Хвала свима што су дошли и што су се одазвали!

Ми смо, реално, мала школа. Немамо поклоне као неке друге институције, али можемо да понудимо стручност и трајни контакт.

Јер, наше полазнице знају да увек могу да нам се обрате. Још увек смо у контакту са нашим првим трудницама, чија деца сада већ крећу у школу. То је заиста дивно и веома смо поносни на то.

Фестивал је започео „пузијадом“, у којој смо сви уживали, а затим је настављен предавањима наших стручњака из различитих области медицине – све усмерено ка трудноћи, порођају и постпорођајном периоду.

Понекад имамо и педијатријске теме, али овај фестивал био је посвећен акушерству и порођају.

Имали смо и ултразвучни преглед уживо – снимљен унапред, па пуштен током фестивала. Једна од трудница која је била на том ултразвуку присуствовала је фестивалу, што је било посебно значајно и за нашу школу и за докторку која је радила преглед.

Било је фантастично! Нена и ја смо одговарале на питања, мислим, можда 45 минута, можда и више. Али свакако краће него овде!

Александар:  Миро, хвала вам много на свему што сте изнели.

А за крај – шта бисте поручили нашим слушаоцима и гледаоцима? Како бисмо могли да докажемо да родитељство није баук?

Мирјана: Шта бих рекла?

Рекла бих да је чаролија. Да је предивно. Да је љубав.

Пазите – родитељство је као слепи сусрет, а ви сте сигурни да ћете ту особу волети до краја живота.

Бити родитељ је привилегија.

Као што је привилегија бити бабица – јер је она прва која додирне бебу, па тек онда мама и тата.

Уживајте у сваком тренутку! Родитељство јесте велика одговорност, али није страшно. Верујте ми.

Александар: Ако сте послушали макар делић овога, или ако смо вам пробудили радозналост да истражујете више о темама које смо покренули – онда сматрам да смо успели у свом циљу.

И, наравно, слушајте нас и даље и гледајте! Биће још много прича, о родитељству и о другим важним темама.

Миро, хвала вам још једном на учешћу. Верујем да ћемо се видети и у некој наредној прилици.

До следећег слушања!