Препис епизоде: Фазе одрастања - психолошки аспект

Александар: Здраво свима! Данашњу епизоду посветили смо психолошком аспекту родитељства и свим оним недоумицама и бригама које муче родитеље — од самог планирања детета, преко трудноће, доласка бебе на свет и, наравно, касније, васпитавања и целог тог процеса одрастања детета. Шта је оно што их мучи у свим тим фазама, нарочито током одрастања, где имамо и тај предшколски узраст, школски, пубертет и, на крају, осамостаљивање. Данас разговарамо са нашим гостом Мишом Стоиљковићем.

Њега вероватно сви знате са радија и телевизије, али он је пре свега психолог и веома је активан у оквиру теме родитељства. Мишо, хвала вам пуно што сте одвојили време за наш подкаст и добро дошли.

Миша: Боље вас нашао, и хвала на позиву.

Александар: Ево, ја бих кренуо са једним питањем — када мислите да је боље постати родитељ, у млађим или зрелим годинама? И да ли мислите да постоји неки универзалан одговор?

Миша: Да, то је питање које често и сам себи постављам. И чини ми се да је једини исправан одговор — да нема универзалног одговора. Родитељство се свакоме деси онда када треба да му се деси. Ја сам, као младић, док сам био у средњој школи и правио неке планове за свој живот, мислио да ћу постати тата са 25 година — да ћу до тада завршити факултет, имати породицу, и да ће то бити право време. Међутим, постао сам тата са 37, тако да се то у стварном животу одвијало знатно другачије него што сам планирао.

Знам људе који су постали очеви са 19 или 20 година, као и оне који су постали са 40. И каква су им искуства? Једина ствар која заиста разликује тај млађи и нешто старији период када неко постаје родитељ, јесте — биологија. Да се тако изразим. Физички вам је лакше да поднесете неке ствари када имате 25 или 30, него када имате 35 или 40.

С друге стране, када имате 35 или 40, имате више животног искуства него са 25 или мање. Тако да се то временом некако уједначи. И, знам, можда звучи као нека стара изрека, али стварно мислим да се сваком деси онда кад треба да му се деси. Имам пар познаника, једног доброг пријатеља, који су постали очеви са 19, па поново са 30. Неки са 20, 22, па онда поново са 40. Нема ту рецепта.

Александар: Добро, али вероватно им се то десило баш онда када је требало?

Миша: Јесте. И баш смо причали о томе — каква су им била животна искуства и како гледају на све то сада, двадесет година касније. И сви мање-више кажу исто: да им није жао, да се не кају, јер је у том тренутку тако требало да буде. Живот нас, чини ми се, увек доведе до тога да у неком тренутку преломимо и кренемо у том правцу.

Мислим да је родитељство једна од оних животних ствари за које не може да постоји савршен план. И то је у реду.

Александар: И ја тако мислим. А шта мислите, које су највеће бриге људи, посебно младих, који одлажу одлуку да постану родитељи? Мислим пре свега на оне који се на то одлучују касније у животу.

Миша: Разговарајући с људима, схватио сам да су најчешће бриге материјалне и техничке природе — да ли ћемо имати свој стан, да ли ће нам плата дозволити да имамо дете и бринемо о њему. Али, искуствено, и кроз разговоре са другим родитељима, схватио сам да то све нема толико везе. Када дете дође, ствари се некако саме од себе наместе — и у нашој микросредини и у ширем окружењу. Коцкице почну саме да се слажу.

Да, и све се вероватно усмери на то. Негде се све усмери на то, ви укапирaте да то може и без онолико много пара колико сте мислили да ће требати, и да може и у, можда, мало мањем стану, а не у неком великом и тако даље. Временом се то некако развија. Тако да верујем да су те бриге под један.

Под два су вероватно неке егзистенцијалне и нека питања у каквом ће свету сада та деца одрастати. Знам неке људе који доста озбиљно размишљају о томе да ли је уопште и требало да буду родитељи с обзиром на све што нам се дешава у 21. веку.

И тако даље. Има ту разних брига. Можда нека недовољна сигурност у себе и самопоуздање – да ли сам ја сада довољно одговоран да се старам о још једном бићу које потпуно зависи од мене, и тако.

Мислим, о томе многи размишљају када је кућни љубимац у питању, а камоли дете.

Александар: Да, да. Али, ево, баш одатле се изводи питање: да ли неко, по сваку цену, треба да постане родитељ?

Миша: Па, и то је јако добро питање.

Не мора. Светске неке статистике показују да десет до петнаест одсто становника планете Земље никада не постану родитељи. То се односи и на мушкарце и на жене.

Просто, опет, вероватно разне животне околности их доведу до тога. Неко можда жели, па не може. Неко уопште не жели и неће.

Да, ја овде пре свега мислим баш на ту категорију – оне који једноставно не желе. Прво, или се у томе уопште не виде, или сматрају да нису спремни. Ја мислим да је то сасвим исправан став и немам никакав проблем с тим.

Знам неколико људи, и мушкараца и жена, који су у тим животним ситуацијама и који су веома задовољни, воде испуњене животе. Једна моја пријатељица чак и отворено каже: „Ја не бих била никада добар родитељ, добра мајка“ и тако даље. Не слажем се баш са њом.

Али то је њен избор и то је скроз у реду. Има људи – не смемо ни то заборавити – који имају јаку жељу, а не могу да постану родитељи. И њима то уме да буде јако велики терет, са којим живе, и та нека очекивања средине и њихова лична очекивања, насупрот ономе што је стварност, умеју да доведу особу у доста озбиљну психолошку ситуацију – сами са собом.

Онда се не осећају добро. Тако да увек треба да имамо разумевања и за те људе. Али мислим да ми, родитељи, понекад умемо да будемо мало и напорни и да намећемо тај свој став – како је родитељство дивно, како нема ничег лепшег, како се никада нисмо лепше осећали.

И како без тога као да ниси... Ја не могу да замислим, наравно, свој живот без деце, али, кажем, знам неколико људи који живе без деце и врло су испуњени – и приватно, и пословно, и на разне начине – и нема ту ништа спорно.

Александар: Да, да, ја се у потпуности слажем, односно исто тако размишљам. Немам проблем с тим – шта год да одлуче, ако су задовољни и срећни. Али ово питање и постављам управо због тог окружења, које неминовно, директно или мање директно – нећу да кажем индиректно – једноставно преноси те неке своје ставове, или своје жеље, можда, или шта год.

Тако да, мислим да увек сви ти људи на крају сусрећу у неким фазама стварно та питања – „па зашто“, „па кад ћеш“ и остало.

Миша: Јесте, то уме да буде велики, велики притисак. Неки људи не воле да говоре о неким проблемима које можда имају и због којих не могу да имају децу, и онда тај притисак средине само додатно код њих буди разне ствари.

Александар: Јасно. А кад смо ово превазишли, односно људи који су се одлучили, који то желе, и дошли су до тога, имамо тих девет месеци и да то начекамо. И сад, наравно, знамо колико сама жена пролази кроз промену – физиолошку и све то – и не желим уопште да умањим то. Али овде желим некако аспект да ставим на нас, на мушкарце – колико се ми мењамо, колике промене ми доживљавамо, и да ли мислите да је тај аспект занемарен?

Миша: Много је више занемарен у односу на жене, и то је потпуно логично.

Жене су те које су трудне, и које носе то мало биће у себи, и тај терет – како буквално физички, јер то буде од 10 до 30 килограма повећања телесне тежине, тако и психолошки и ментално. И то је потпуно природно. Зато и кажем да не желим никако да умањим то искуство.

Александар: Не, не, не, наравно. Али у праву сте када кажете да се много мање говори о томе шта се дешава нама мушкарцима у периоду када су нам супруге трудне.

Миша: Светска искуства, истраживања и изјаве конкретних мушкараца из тих истраживања показују да се доста тога дешава и у главама мушкараца. И оно што се најчешће дешава јесте да, после тог почетног ентузијазма, радости и среће након сазнања да ће постати очеви, мушкарци врло често – готово сви – пролазе кроз фазу љубоморе и на своју супругу и на то будуће, нерођено дете. Чак и љутње, јер се осећају скрајнуто, гурнуто са стране, као да више нису у центру пажње.

А ми мушкарци смо навикли да будемо главни. Нећемо се лагати. Живимо у свету у коме и даље мушкарци имају предност и у коме су мушкарци, у старту, малтене у плусу у односу на жене.

Од рођења смо, на неки начин, навикли да се нас више пита него жене. А сада, одједном, у ситуацији смо да нас скоро нико ништа не пита. Или, ако нас пита, пита нас како ти је супруга, како спава, какво је здравствено стање, да ли је у реду беба.

Нико не пита – како си ти?

Тако да су врло честе реакције код мушкараца управо та љубомора, љутња и завист – према жени и према будућем детету. И ту је ствар комуникације између партнера – како ће то превазићи, ствар је и самог мушкарца – како ће се с тим носити.

Александар: Да ли ће то држати у себи или ће с неким поделити? Са ким ће поделити? Како ће тај неко реаговати када му он то каже? Да ли ће му рећи – „јеси ли ти нормалан човек?“ Или ће то прихватити као неко природно стање? Питати – „аха, како, па зашто, па шта?“ А знамо и најчешћи одговор – „ма, вама је лако, шта ти сад...“

Миша: Да, тако је. То су бројна истраживања на разним меридијанима и континентима показала.

Од неких племена у Африци до најсавременијих, најразвијенијих друштава – та завист код мушкараца је скоро неизбежна фаза. Питање је само – колико ће да траје?

То понекад доводи до тога да мушкарци просто побегну од свега тога. Раде по 15 сати дневно, избегавају и контакт са супругом, касније са дететом. То већ није добро.

Ни за тог мушкарца, ни за његову партнерку, ни за то дете. Али, као што рекох, ствар је најпре у самом мушкарцу – како ће он то да обради и изнесе. Да ли ће уопште бити свестан тога? Ако неко други примети – како ће му рећи, и како ће тај мушкарац онда да реагује? Да ли ће се наљутити или ће то прихватити као добронамерно?

И тада… и тада. Пуно је могућих сценарија ту. Али је важно говорити о томе – да су завист, љубомора, понекад чак и мржња према супрузи и према још нерођеном детету – потпуно природна и нормална ствар.

Постоје различити начини да се то превазиђе. Не треба правити табу од тога – треба отворено причати.

Јер без разговора нема ни решења. Ево, ми покушавамо макар мало да то проширимо, да макар причамо о томе. А цела та тема је важна и зато што бисмо ми, у трудноћи и нарочито при порођају, требало да будемо највећа подршка својим партнеркама – тако је.

А с друге стране – ако и ми сами пролазимо кроз свашта и тај психолошки хаос (не бих рекао физички, иако има мушкараца који реагују и физички), онда се поставља питање како ћемо то издржати. Јер има и оних који се толико саосећају са стањем својих партнерки, да и они почињу да осећају тегобе, мучнине… Све је то забележено и потврђено.

Александар: Да, да. И мислим да сте баш и о томе, али и о многим другим темама о којима ћемо вечерас говорити, већ причали у оквиру емисије „Тата, ти си луд“, коју сте радили и која је ишла и на радију и на телевизији.

И некако, када се тај пројекат завршио – какво вам је искуство било након свих тих разговора и сусрета?

Миша: Надам се да је тај пројекат само на дужој паузи и да ће врло брзо бити настављен. Нећемо стављати тачку, само зарез. Искуства су била најразличитија.

Сви ти мушкарци, ћалци с којима сам разговарао – и у радијској и у ТВ емисији, и у овим групама подршке које водим с татама – имају неке своје животне приче. Неки су врло укључени од почетка.

Неки су причали отворено да у почетку нису били свесни шта се дешава, да им је требало неколико месеци да се снађу. То је опет све индивидуално.

Жене су ту у предности тих девет месеци. Јер се њима и телесно нешто дешава, и оне раније физички успоставе контакт са тим будућим животом који расте у њима. Ми то посматрамо са стране – и како ко.

Генерално смо научени да не треба много да се мешамо. Али се сада ствари знатно мењају у 21. веку.

До негде половине, чак и до седамдесетих година 20. века, мушкарци се нису много мешали у тај део живота. Али промене почињу управо од тог периода – седамдесетих, осамдесетих година, па надаље. То траје већ пола века.

А тих пола века, у односу на пар миленијума пре тога, није ништа. А тих пар миленијума су нам говорили – ти треба да будеш чврст, треба да будеш одсутан, у тим тренуцима да обезбедиш дом, храну, сигурност, да браниш од напада и непријатеља, да донесеш храну на сто, итд.

Нарочито у патријархалним друштвима. А таквих има мање-више у целом свету, осим можда Скандинавије и још пар неких примера – и даље живимо, више или мање, у патријархалним друштвима.

Нека су јаче патријархална, нека мало мање. И све се то сада мења у овим годинама у којима живимо. Тако да све те поруке, изречене или неизречене, говоре да ми не треба превише да се мешамо.

На срећу, ствари се доста мењају и многи од тих мушкараца с којима сам разговарао су од старта били укључени, били ту за своје супруге и трудили се да помогну колико год могу, мада би се неки љутили — и ја чак избегавам да користим тај глагол помоћи. Знам неке тате који су јако љути кад им неко каже: „Е, баш лепо што помажеш својој супрузи.” Они одреагују бурно: „Ја јој не помажем, ја делим са њом све везано за родитељство, јер сам и ја 50% аутор, као што је и она, и ја желим да будем ту.”

Тако да су искуства, кажем, различита. Један члан групе подршке за очеве је једном приликом рекао за неког свог познаника, вероватно мало више у шали, али има у томе и истине, да је тај његов познаник рекао: „Човече, ја сам први пут постао свестан да сам чале, оно, као, фул, кад сам морао да платим прву рату за рекреативну наставу.” Значи, прошло је седам година, дете је кренуло у школу и он је тек онда схватио: „Вау, сад сам свестан да сам чале.” Вероватно је то изговорено у шали, али има ту истине — нас, мушкарце, у том тренутку „пукне” тај осећај одговорности за једно биће, и мало се онда уплашимо од свега тога, јер схватимо да то биће зависи од нас, да је потпуно беспомоћно и да не може без наше подршке.

Наравно, да је ту прво једна мама, која га у почетку храни и преко које добија, преко њеног млека, све што му треба, али од старта смо и ми ту укључени. Неко то прихвати без проблема, неком је тешко, неко пролази кроз личне борбе, и тако даље. Неко активира тај програм наслеђа, јер сви смо ми нечији синови, нечије ћерке, и наши очеви су нечији синови, и наше деде и маме су нечији синови и ћерке.

Ти породични модели и модели родитељства се преносе с генерације на генерацију — то је то тзв. трансгенерацијско преношење модела, а врло често и траума. И онда у тим моментима када постанемо родитељи, код свих нас прораде ти програми и та нека сећања на наше детињство и на то како су нас наши родитељи подизали, и ми негде несвесно копирамо те моделе којима смо били изложени. Колико мислите да је могуће одупрети се томе? Али при том не мислим сада да то освестимо, па да идемо на психотерапију и тако даље, него да једноставно се одупремо. Могуће је, да. Код свих нас, и код мајки и код очева, се пробуди то присећање на своје детињство и однос са својим родитељима. Сви ми почињемо, у моментима када постанемо родитељи, да поново преиспитујемо свој однос са својим родитељима и да се питамо шта од тога желимо да наставимо, шта нам се од тога допало, а шта не желимо и шта желимо да прекинемо.

Најдраматичнији су примери везани за алкохолизам и за насиље у породици, о којима на свакој групи подршке коју ја радим са татама говори по неколико њих. На тим групама буде између шест и десет учесника, и од њих сигурно тројица или четворица имају личне примере лошег детињства са очевима насилницима или алкохоличарима — или врло често оба. И они су врло отворено говорили на тим групама да желе да то прекину, да не желе да се то понавља, али да имају јак страх да ће управо несвесно, хтели то или не, поновити такав модел.

И ја зато много волим те групе и уопште разговоре о родитељству, јер кроз разговор такве ствари изађу на видело, и онда када изађу на видело — онда ми нешто можемо с њима да радимо.

Док их не изговоримо, док сами себи вртимо неке ствари у глави, то нам врло често делује много компликованије и теже него када нешто изговоримо. Када сами себе чујемо — тај ефекат, када ви сами себе чујете шта изговарате, је невероватно моћан. И сад то говорим из врло личног и дугогодишњег искуства сопствене терапије, а то све може да се прочита и у свакој књизи која се бави том темом.

Када се то изговори — поготово када је ту група која може да на то одреагује — онда то ствара сасвим нове могућности за тог неког да тај проблем, ту ситуацију, како год да је назовемо, почне да решава. То не може овако, преко ноћи, да се реши, али је важно да се о томе размишља. Није за то увек потребна психотерапија. Наравно да може да помогне, и ја бих сваком препоручио да се јави уколико жели, јер ти разговори су свакако лековити и могу да нас доведу до неког решења које нам можда никада не би пало на памет. Делује недостижно, нејасно, нерешиво — и тако даље.

Тако да — ево, ви сте малтене дали одговор на питање које сам хтео да поставим, а то је: Колико у свему овоме о чему смо причали помажу те, хајде да их назовем генерално — школе родитељства. Али ево, у вашем случају — групе за подршку. Ово што ја радим је мало другачије. Школе родитељства јако подржавам, јако су добре, ту се науче неке техничке, конкретне ствари. Ово о чему ја причам и те групе које водим су мало више онако интимне, и више су психолошке.

Александар: Да, то радите баш, мислим — као психолог.

Миша: Јесте, са идејом да… Али то није психотерапија — то је баш група подршке. Идеја је да у тој групи чланови размењују своја искуства, да слушају туђе приче, да можда нешто од тога искористе у свом животу, да добију неку врсту огледала за своје емоције, ставове и размишљања. И то је јако, јако корисно. Свуда у свету где су се такве групе спроводиле — на разне теме, не само родитељство — показало се да помажу члановима. На крају крајева, понекад је довољно и само сазнање да нисте једини који има неки проблем. Кад видите да неко други има малтене идентичан или веома сличан проблем и живи са њим, онда кажете: „Па добро, ако може он или она…“ И још ако питате: „А како си ти то…? Шта си урадио/ла?“ — тако да је то јако корисно, и да, и те како значи.

Јер сви ми имамо тенденцију да свој један проблем, који доживљавамо као највећи, видимо као највећи на свету. Да нико други не пролази кроз то. Тако је — ми највише патимо, нико нас не разуме, нико нема појма како је то… А онда схватимо да баш и није тако. И да, маколико то субјективно делује тешко и неиздрживо — ипак није баш тако.

Александар: А сад, претпостављам да имате и повратне информације од људи који долазе на такве групе. Колики је тај помак на боље након учествовања?

Миша: То је тешко измерити, али се види по ономе што ти људи причају. А понекад и не морају ништа да кажу — види се по начину на који се понашају, или напишу нешто… Да им је значило.

Неколицина њих ми је пришла после група и питала да ли могу да ми се придруже и да ли могу, у некој будућности, и они да постану водитељи таквих група. Тако да — већини људи то помогне. Има и неких који дођу једном или два пута, па схвате да им то не одговара, па престану да долазе. Не бих рекла да то „ради“ за свакога.

Наравно, некоме то не прија, неко није спреман, неко можда дође са идејом да ће добити неки конкретан рецепт — сто грама овога, две шоље онога, помешате…

Овде се не ради тако. Овде разговарамо. И у неким ситуацијама немамо времена да нешто много дубоко зарањамо, али ипак понекад зађемо мало дубље него што су неки очекивали. Поготово када дође на ред тема попут: „Ја и мој тата“, или „Ја и моја породица“. Ту онда крену неке теже приче… И није то за свакога. Нису сви дошли са идејом да ће можда тако нешто морати да испричају. Нисмо сви подједнако спремни да се отворимо пред непознатим људима.

Јер то су једни другима потпуно непознати људи. То је она ситуација — возите се, мислим, у 21. веку тога има ретко, али у 20. веку је била та метафора — возите се у купеу воза са петоро-шесторо људи које први и вероватно једини пут у животу видите… И онда им се отворите и испричате свашта, што неким блиским пријатељима нисте испричали. Ја сам имао такву ситуацију са таксистом — само сам ушао и одвезао се до мог одредишта, а човек ми је испричао животну причу.

Идеја код ових група јесте да добијемо подршку од групе, да добијемо неку врсту помоћи, разумевања. Понекад је довољно само да испричамо причу и да сами себе чујемо. Још ако нас група разуме, ако нам врати неку реакцију…

Тако да већини учесника то прија. Знам да су неки после тих група, пошто они имају ограничено трајање…

Александар: Да, зато сам хтео да питам — како је то конципирано?

Миша: То траје четири састанка. Једном недељно се виђамо, дакле укупно месец дана.

Имамо четири теме. Виђамо се једном недељно по сат и по до два. И онда се то заврши.

Некима је то мало, некима је таман. Знам да су неки направили и Viber групе, па су наставили да комуницирају и након завршетка тих наших састанака. То је сада предност 21. века и технолошких могућности. И то је добро — јер онда настављају да комуницирају, да деле. А у родитељству је јако важно да имате с ким да делите искуства и да добијате савете.

Александар: Тако је, да. Причали смо свакако и у другој епизоди баш о томе — о искуствима и о слушању и прихватању савета.

Миша: Било да понекад то значи… а некад буде и превише. Има свакојаких ситуација.

Александар: А кажите ми — кад беба стигне у кућу, кажу многи да то неминовно доводи до промена… у партнерском односу. Како најбезболније, или најбрже, то превазићи? Мада смо већ делимично причали о томе…

Миша: Не може брзо. То је сигурно.

Најбезболније је — кроз комуникацију. Партнерску. То је негде најбољи начин.

Наравно да сви ми имамо неке своје људе од поверења с којима разговарамо, делимо… Неко има кума, неко брата, тату, сестру, неко има фризерку, козметичарку… кога год.

Бармена, немам појма — таксисту, колегу, колегиницу…

Једна од ствари на послу је та што сви имамо неке људе са којима знамо да можемо да причамо мало интимније, и да ћемо добити и разумевање и неку подршку. Али, нема боље комуникације од партнерске. А кад се ствари мењају — мењају се неповратно. Тај партнерски однос од дијаде постане троугао, тријада, и то је сад потпуно другачије. И све се врти око тог новог члана породице, и ту се свашта дешава — и реално, и у нашим главама, што није реално, али нама изнутра делује као да јесте.

Александар: А како је то у вашем личном искуству изгледало? Наравно, не задиремо у детаље, али...

Миша: Не, не, не, изгледало је тако што смо дошли из породилишта, супруга и ја, спустили сина у оној носиљци, "јајету", на кревет, и — овако сад: шта сад? Нисмо добили никакво упутство за употребу, на коме пише: драги корисниче, хвала што сте изабрали баш наш бренд... Значи, нема упутства за употребу, не знате шта ћете. Највише нам је помогла једна бабица коју смо ангажовали приватно. Некима другима помажу маме, баке, тетке и остале жене из фамилије, комшинице, или просто пријатељице које су скоро прошле кроз сличне ситуације. Највише нам је значила бабица Олгица. Много нам је значила и патронажна сестра. То је једна дивна ствар која постоји у Србији — када родитељи постану родитељи, онда им у кућу дође патронажна сестра и првих пет-шест-седам дана им помаже око тих техничких ствари, али не само техничких. И свако има некога ко му помогне да му организује живот.

Ти први дани су нам били најтежи и највећи прелаз. Значио нам је, и то увек причам, савет наше педијатрице код које смо отишли први пут кад је син имао месец дана. Хтели смо да је питамо једно тридесетак питања, стварно смо имали записано на папиру шта ћемо да је питамо. Она се слатко насмејала и рекла: "Баш сте ме насмејали." И онда нам је рекла једну реченицу коју цитирам и дан-данас: "Родитељи, ви најбоље познајете своје дете. Ви га гледате већ месец дана, од 0 до 24. Ја га видим сад први пут, на десет минута. Имајте поверење у себе." Е, сад, то поверење треба изградити. То самопоуздање се гради кроз искуство. Сви ми имамо неке програме који се активирају оног момента када то мало биће дође у наш живот и у наш стан или кућу, и некако онда све то крене.

Тешко је у почетку јер не знате ништа — ни како да га држите, ни да ли да га будите на свака три сата или да га не будите ако спава, због дојења. Да ли има мама довољно млека, да ли нема, да ли да се користи дохрана или не. Оно слушање — да ли беба дише — то је неминовно првих пар ноћи. И ми смо се, исто тако, нагињали над кревецац, као: "Да ли дише?" Тако да има свега тога. Али то прође брзо. Важан је тај добар, здрав однос између партнера, та међусобна подршка. Посебно су ту важни тате — да буду ту, пре свега да воле маме.

То је савет једног сјајног психоаналитичара, Салмана Ахтара, који ми је био саговорник у једној од емисија "Тата, ти си луд". Када сам га питао шта је то што тата треба да ради, он је рекао: "Само треба да воли маму." Ако тата воли маму, онда из те љубави долази све друго. И то је стварно најједноставнији одговор.

Тата треба да воли маму. Ако је воли, онда ће знати — природно ће му се некако само казати — шта он ту треба да ради. Сваки пар има неке своје договоре, ритуале. Временом се покаже шта коме одговара, кад је коме боље доба дана, ко воли да спава дневно, ко ноћу, и тако даље. Да, и та уклапања...

Александар: Да, да. Па чула сам један од коментара, такође из тих емисија, да је мама била запослена на пуно радно време, класично, а отац је могао да свој посао уклопи с тим, и да он у том периоду буде домаћин.

Миша: Да, то су бољи сценарији.

Много је више оних када тата, а богами ни мама, не могу баш да се уклопе. И онда све ове наше приче мање-више падају у воду, јер људи физички немају времена да се баве дететом. То је онда стварно јако тешко. Али ја сам заговорник тога да би било добро да мушкарци добију плаћено одсуство, да и они буду макар месец дана првих уз своје дете. Најчешће случајеве, нажалост, само тих пет дана.

Најчешће, да — добијамо пет дана по закону. Али има све више компанија у Србији — прво су то почеле велике стране компаније, али има и домаћих — које дају својим запосленима, поред тих пет, још пет, десет, петнаест радних дана. Једна компанија даје и цео месец, неке мање приватне чак и по два месеца. Што је сјајно. Нема боље подршке родитељству од тога да пустиш тату и маму да тих првих месец-два проведу заједно. То могу, са приличном сигурношћу, да кажем: то искуство да је тата довољно близу месец дана, доводи до промена у мушкарцима које су неповратне. Повежемо се с дететом, створимо бољи контакт и са партнерком, и онда то траје дуго.

Не кажем да је то увек и свуда тако, нећу да идеализујем. Има, наравно, ситуација у којима се тате искључе, па их нема. Нестану — из ко зна којих својих личних, психолошких разлога. Али се показало да је тај први период проведен с дететом негде кључан. И да је после тих месец-два све много лакше.

И онда некако и то уклапање после родитељства успемо да сложимо. Често чујем да деца, и то баш мала деца, радним данима више времена проводе у вртићу, у предшколским установама, него са родитељима. Да, па то је, нажалост, тако у 21. веку. Немам ја ту неки паметан одговор. Једноставно — неки људи немају могућност да им ту ускоче баке и деке. Некима родитељи нису живи, некима живе у другом граду, неки и у другој држави. И тада... и тада...

Тако да се налазе разноразна решења. Али мислим да је важно да онда када смо са дететом — будемо ту и будемо сада и овде.

Да будемо ту и да му се посветимо максимално. То могу да буду и тренуци ћутања, не морамо ми ништа да причамо. Понекад је довољно да будемо ту, да се "њушимо", да невербално комуницирамо. То је понекад сасвим довољно. Наравно, нека додатна игра, топлина — још више оснажују ту везу. Али је важно да смо присутни. Не само физички, него ментално.

Да смо ту и да смо посвећени. А то не може да се одглуми. Не може да се одглуми.

Важно је да дете то осети. И када дете осети да је вољено, да има топлину, загрљај, љубав и сигурност — онда се оно развија у биће које има више самопоуздања и које је сигурније у себе. Јер зна да су увек ту мама и тата, или усвојитељи, или већ неки други људи који ће да га заштите. Јер дете у почетку не зна ни за шта друго.

Дете, када ми изађемо из просторије, нема идеју да ћемо се ми вратити. Мора тек да стекне то искуство. А истраживања показују да је деци много важнији контакт, топлина — од самих техничких ствари попут хране или мењања пелена. Наравно да је и то важно. Али та топлина, тај емоционални контакт — то је оно што остаје.

Александар: Да. Ако, ако и то све прође — а углавном прође — идемо до неке следеће фазе. Ако то, мислим, не може баш да се изделује, наравно, али отприлике тако.

Миша: То је до неке шесте године, или до поласка у школу, то је предшколски узраст. Кажу да се личност детета формира до неке пете године. Да. Сад ћете ме демантовати или потврдити.

То знају сви родитељи. Може се видети карактер детета, ја мислим, већ од првог дана. Кад га први пут узмете у руке, можете да видите. Ми то конкретно гледамо по нашој двојици синова, и по разним другим случајевима деце из окружења, коју знамо од рођења. Занимљиво је како сви донесемо на свет неки свој карактер и темперамент, нешто са чиме се родимо.

Тако да ми, родитељи, не можемо на неке ствари много да утичемо — можемо само мало да их каналишемо. Ја то волим да кажем: трудимо се да држимо децу да остану на друму, да не излете у јарак. Али не можемо баш све да контролишемо.

Те прве године су кључне за стварање карактера и за развој мозга, и за стварање синапси, повезивање разних делова мозга — то сада неуронаука потврђује. Важно је да се омогући адекватна стимулација у тих првих хиљаду дана, у које улази девет месеци трудноће и прве две године. То је 270 плус два пута по 365, што у збиру даје хиљаду. Тих хиљаду дана се сматрају темељем за кућу коју градимо, и ту је битно бити присутан. Занимљиво је да се деца тога не сећају.

Не знам да ли се било ко у животу сећа нечега што му се дешавало кад је имао годину или две. Ретки су који се сећају — ја не. Али се тада ударају ти темељи: успостављање емотивне повезаности, нека невербална комуникација кроз коју дете осећа да је вољено, сигурно, заштићено. Ту негде лежи тај темељ.

Касније су, наравно, могуће поправке и дораде — током целог живота. Искуства људи који су прошли кроз психотерапију то показују, али и без психотерапије, неко може да се промени уз друге утицаје. Стварно су темељи у тим првим годинама. Можда тих пет треба спустити практично на две.

У принципу, до друге, треће године — и до пете-шесте, наравно — неке ствари се дешавају и касније. Није то уклесано у камен и није нешто што се не може променити. Јесте важно, али много тога може и да се надокнади ако се пропусти.

Александар: Нешто не може да се надокнади. Шта је најбитније да не пропустимо?

Миша: Само да будемо ту и да пружимо осећај сигурности детету. Да дете зна да може да рачуна на нас кад је густо. Да смо ту када му требамо.

Често се чује она реченица: „Не узимај га у руке, размазићеш га.“ Пусти га, нек мало плаче, нек се челичи, развијају му се плућа. Вероватно да се и плућа развијају тако што се дише дубље, па ваздух допире до периферних делова плућа, али...

Замислите да сте потпуно беспомоћни. Не можете ништа за себе да урадите: не можете да дођете ни до хране, ни до загрљаја, ни до топлине, ни до тога да вам неко промени пелену ако сте се уквасили или укакали. И сад плачете, зовете некога — јер вам је плач једини начин да комуницирате. Беба не уме да прича, не може да пошаље поруку преко телефона, може само да плаче. И сад, плачете јер вам нешто треба, а родитељи вас игноришу.

Мислим да је важно да родитељи, поготово у првој години, увек, увек, увек реагују на дете, да буду ту за њега. Некада не можемо да помогнемо. Кад беба има грчеве, не можемо много да урадимо. Постоје разни савети: чај, капи, термо облоге, мажење... све то може мало да помогне, али не вреди.

Грчеви су грчеви — док трају, боли. Али макар тај осећај да држимо дете и док му није добро, значи много више него да га пустимо да лежи у кревету. Или оно, као, нека се успава сам. Па шта, челичиће се. Челичиће се.

Има времена за челичење. Има времена и за осамостаљивање. Парадоксално је да што су бебе боље везане за своје родитеље, то ће се боље и квалитетније одвезати. Нема доброг одвезивања — односно осамостаљивања — без доброг везивања.

То је суштина. И то су показала конкретна емпиријска истраживања. И мислим да, бар по ономе што видим код својих пријатеља који већ имају децу, све више се одступа од оног „пусти га да плаче, то је добро“.

Драго ми је ако је тако, јер то стварно нема много смисла. Чућете понекад: „Дете манипулише вама, пазите се.“ Не може беба од девет месеци да манипулише. Или дете од годину и по. То дође мало касније, и родитељи то врло добро препознају.

Врло добро препознајемо када дете подрасте, кад има 2–3 године — плач који је искрен, који је одраз неке потребе или невоље, од плача који је покушај манипулације. То је свима јасно — и родитељима и онима који нису, али су посматрали са стране. То се јако добро види.

Ту је онда важно да ми повучемо неку границу. То је, поред љубави, друга кључна ствар. Једно је љубав, а друго су границе. Неки стручњаци чак изједначавају те две ствари. Кажу: границе су одраз љубави. Љубав = границе.

Александар: Али колико смо ми, као одрасли, уопште свесни значаја и битности самих граница у било ком односу, да бисмо онда могли то да пренесемо и у однос са дететом?

Миша: Постоји изрека на енглеском: Good fences make good neighbors. Добре ограде чине добре комшије. То је та прича о границама. Успоставимо јасна правила игре и држимо их се. Ако те лопта погоди у руку у шеснаестерцу, то је пенал. Мада, видели смо на Европском првенству недавно, да не мора да буде увек тако. Али хајде да се што чешће држимо правила — свима ће нам бити лакше.

Деци олакшавамо кретање кроз свет, сазнавање света, ако им поставимо границе. Деца понекад траже границе да би се лакше снашла. А ми понекад грешимо када, из жеље да будемо „другари“ својој деци, попустимо овде-онде, урадимо нешто што не бисмо смели, или кажемо једно, па то после порекнемо.

Нема никог ко је био 100% доследан — такви не постоје. Али је важно да се трудимо да, што је више могуће, поштујемо те границе. То је добро и за нас, пре свега за њих, али и за нас. Сад, Нађа Воланј има и у опису посла да стално руши те границе, а нама је у опису посла да их постављамо. И ту се стално дешава нека неравнотежа. Таман помислимо да смо нешто успели, онда дете уђе у неки нови ниво, у нову фазу развоја — и опет морамо да се сналазимо, довијамо.

Нема упутства за употребу, нема написаних правила. То морамо ми сами, да импровизујемо, да се сналазимо у ходу. Ту онда значе размене са другим родитељима, савети које добијамо од једних, других, трећих… Да, и кад смо већ поменули нову фазу развоја — то свакако јесте и школски узраст.

Када кажем „школски узраст“, не знам сад тачно како бих то поделио. Ако бих делио према личном искуству, то би било можда до негде седмог разреда основне школе. Од прилике. Већ негде од шестог, седмог, дешавају се промене — види се да деца постају мало другачија. Да, да, кад пубертет баш дође до изражаја. Мада не могу да тврдим, али мислим да се то данас дешава и све раније.

Па кажу. Посебно код девојчица. Ми имамо два сина, па то искуство са женском децом немамо, али видимо у окружењу да је то стварно тако. Да, то је онда већ нека природна друга фаза. Већ од кад дете крене у вртић, од кад уђе у тај систем од девет до пет, почиње његова — или њена — социјализација. И већ тада, на том узрасту, вршњаци почињу да играју све важнију улогу. Понекад чак и важнију од родитеља.

Кроз искуства са другом децом, кроз размене — и вербалне, и невербалне, и емотивне, и овакве и онакве — деца уче како да се понашају. Како да се изборе за нешто. Шта да раде ако им неко отме играчку, или ако их неко увреди — како да одговоре, шта да раде. То су реалне ситуације.

А ми родитељи, из жеље да помогнемо и да их заштитимо, понекад претерамо. Превише се мешамо и васпитачицама у посао, и учитељима, и наставницима у школи. Стално нешто замерамо и питамо — зашто нисте ово, зашто јесте оно, а не нешто друго.

Ја се залажем за то да, већ од вртића, а поготово од школе, пустимо децу да буду са другом децом, и да се кроз та искуства што више развијају. Али, шта год да кренемо да усвајамо, шта год да покушамо — као да нас увек нешто „поклопи“. Нећу сада да залазим дубоко, али оно што се прошле године догодило у школи у Младеновцу — то је екстремна ситуација. То није правило. То није нешто што треба да буде водиља.

Нема ту једностраних, универзалних одговора. Сваки родитељ мора да провуче све те информације кроз свој лични филтер и да види шта ће с њима да уради. Али, без обзира на те екстремне догађаје — који се дешавају и код нас и у свету — они су ипак ретки. Ретки, екстремни догађаји.

Оних 97–98% других ситуација дешава се, мање-више, свуда исто или слично. И треба да се држимо тога, а не да на основу екстрема формирамо своје ставове. Наравно, из екстремних искустава можемо да извучемо поуке — да видимо шта можемо да променимо, побољшамо, да нешто ново уведемо, нешто што није добро — уклонимо. То свакако да. Али мислим да је један од већих проблема у родитељству у 21. веку...

Један од важнијих аспеката у одгајању деце данас је, чини ми се, да се превише мешамо у њихов живот. Ми, родитељи, често правимо лошу услугу нашој деци јер их тако лишавамо драгоцених искустава која су им потребна за њихов развој. Када погледамо како су деца раније одрастала, било је много више времена проведеног у друштву друге деце, без сталног надзора. Тада су се деца више ослањала на своје способности да се снађу у разним ситуацијама, па су тако развијала важне животне вештине.

Наравно, постоје разлике у зависности од тога да ли су деца одрастала у селу или у граду, али било је много више слободе за игру и истраживање. Сећам се како смо као деца били сами, играли се, пењали на дрвеће, па падали и поново устали. Данас, ако дете падне, родитељи се брину, а неки чак и прете да ће се мешати у посао васпитача или наставника. То може бити проблем јер, као што каже једна изрека из америчког филма, деца падају да би научила како да устану. То је важан део процеса раста.

Као родитељи, морамо да научимо да будемо ту за своју децу, али да им не одузмемо слободу да уче на својим грешкама. То не значи да треба да будемо равнодушни, али треба да им дозволимо да се осамостале, да се суоче са својим проблемима и да науче како да се изборе за себе. Не треба се бојати да дете учи кроз падове, јер ће тако постати спремније за живот.

Давање деце да самостално обављају неке свакодневне активности као што је одлазак до продавнице или самостално прелажење улице може бити важан корак у њиховом одрастању. За све то није потребно да буде савршено или без ризика, јер само тако деца уче да се носе са животним ситуацијама. Можда ће нам понекад бити тешко да их пустимо да се осамостале, али то је оно што је важно за њихов развој и за њихову будућност.

Сећам се како сам и сам као дете био слободан, али истовремено сам имао тај осећај одговорности према себи и другима. Данас родитељи често стављају превелики акценат на контролу и сигурност, али без мало ризика, дете неће научити како да се носи са животним ситуацијама.

Александар: Хвала.

Миша: И онда видимо, и друго, деца када им укажете поверење и када им дате неку одговорност, они се онда својски потруде да ту одговорност и оправдају. Нима то значи, и онда они порасту, кажу: "Уш, сад су ме пустили самог у школу", или, не знам, "Идем сам бусом, две станице на тренинг." Да, осете се важно.

Важно је да и сада, неко ће се плашити да пусти дете са 7 година, неко ће се плашити да га пусти са 10, неко и са 12, и са 15. Е, сад ту треба наћи прави тренутак. И ту је важно да причамо и са партнерима својим, и са окружењем, да видимо сад шта је ту оптимално.

Тако је, али и познавати своје дете. Не можемо ни рећи да се садајемо.

Нема универзалних правила, тако је, тако је. Апсолутно, апсолутно. Али, али увек треба да се подсетимо да смо ми привремено ту, да их чувамо и изведемо на пут, да ће они кад-тад, да оду.

И да је кључно управо то, да их известимо на пут, да ли ово је хористирано. Ако им се стално мешамо, и ако им стално говоримо, "Ма пусти ти, не мораш, пусти га", и нека забрља, нека му испадне неки суд који пере, али да га пустимо, да научи да пере судове, или да, не знам, обрише прашину, усиса стан, потре нешто, ако изрази жељу, да хоће да нешто, да испржи јаје, па нека, нека му то јаје падне на под, нека буде предавш поред, мислим, преживећемо. И нама се то сивио дешавало, али је важно да их пустимо, да се осамостале, да их не везујемо превише за себе.

Александар: Тако је, хоћу да вас питам, оно што ми је некако баш важно у том школском узрасту, шта је најбитније да им некако, нећу ни да кажем усадимо, али колико је битно да им ту поставимо, да је у животу битно да препознају шта је оно што желе, шта је оно што их интересује, и чиме би желели они да се баве, али онако баш цео живот, и да већ од тада крену да се фокусирају.

Миша: Много тешко питање. Ево вртим сад, вртим филм интензивно док слушам, како се ја и супруга односимо према нашој деци, они су већ 16-13, дакле имају већ доста година.

Александар: Али имају они већ нека, да кажемо, изражена интересовања?

Миша: Па не толико, не толико.

Да ми се фокус баци. Није им јасно и даље чиме ће се бавити у животу, и ја онда опет користећи ту собствену технику присећања и враћања собственного филма, па ја, кад сам имао и 18 година и када сам уписивао ту психологију, нисам ја имао јасну визију да ћу да будем психолог. Нити сам ја то поставио, ја сам студирао психологију, а пошао да радим као новинар и ја већ 27 година радим као новинар.

Тако да стварно понекад мало и превише очекујемо од своје деце, понекад у њих пројектујемо неке своје или можда и много чешће од понекад, можда пречесто пројектујемо неке своје неостварене жеље и снове и слично. И зато је важно да ми себе стално приспитујемо шта је важно у тим школским годинама. Мислим да су од рођења па док су деца код нас, важне границе, страшно важне. Наравно, другачије су границе за дете од 2 године, а другачије за тинејџера, али је важно и да тај тинејџер од 16 има границе и да зна правила понашања и да сноси последице када правила прекрши. Наравно, тада много више значи разговор, али ми смо и даље ту као ауторитети, ми смо прво родитељи, па онда све остало.

Супер је када смо другари са децом и када нам се деца поверавају и када можемо да причамо, али сам уверен да се до тога долази кроз добре границе. Тако да је кроз цео живот постављање граница изузетно важно, постављање јасних правила игре уз нека објашњења када се десе изузеци и зашто су се десили изузеци, кад се деси казна, зашто се десила казна и тако даље. Не можемо их сад баш потпуно препустити, треба увек да се умешамо када проценимо да треба. Ја се сећам да смо ми тако када је стари син кренуо у школу, па смо га видели првих пар месеци да је све океј и онда смо, неком тренутку у другом полугодишту, га пустили да сам ради домаћи и ако се не сети да уради, да оде у школу без домаћег, па да добије неки минус, да га учитељица изгради. И онада се учитељица позвала и рекла: "Кај сте ви последње проверили неку свеску?" Порака, нисмо баш нешто проверили, па требало би. Не можете да га пустите, морате да им контролишете свеске. И тако, океј, мало смо се превише опустили. Тако да не кажем да не треба да им контролишемо свеске и телефоне, али није лоше повремено да видимо шта деца претражују по телефону и на које сајтове иду. Ту нема поверења, ту је она изрека "поверење је добро, али контрола је боља." Много важније. Тако да, стварно, нарочито када причамо о деци у пубертету, јесте велики изазов тај дигитални свет, јер они још немају довољно искуства животног, немају ни сву когнитивну опрему да схвате шта је све могуће у том дигиталном свету и да могу понекад да буду изманипулисани, а да тога нису ни свесни.

Александар: Да, тако је, тако да, наравно, у неким ситуацијама морамо да будемо врло присутни. И сада је то стална та комбинација: да ли да пустим, да ли да притегнем узде?

Миша: Али то се најбоље процени кроз однос, а однос се гради од рођења. И од тог њуњања на рукама и држања бебе кад је мала. Ја се сећам, то сам волео да лежим на леђима и да их држим овако и да ми то лешкаре, макар пет секунди. Нема ничег лепшег од тога. Треба бити ту и пратити. Онда ћемо некако сами знати да проценимо када шта да урадимо, када да их пустимо или када да их не пустимо. Када да их пустимо да остану до 12, или када да им кажемо: "Извини, не може да останеш до 12."

Александар: Да, то можда највише долази до изражаја у том пубертету. И то, хоћу да вас питам: шта је најбитније да им пренесемо у том узрасту?

Миша: Мислим да је то управо битно да у пубертету не би дошло до испољавања тог, да кажем, природног нагона за ризиковањем или за кршењем правила, али само по много већој цени и у много већој опасности. То је компликована тема и, као што је случај са свим, има толико одговора на те недумице, а пубертет је као један тунел кроз који дете пролази. Моји су сада, још увек, кажем, 16 и 13, још млађи је, тек је кренуо у пубертет, а старији није типичан за пубертет, али немам довољно искуства да бих нешто могао да паметујем. Међутим, слушао сам и разговарао са пријатељима и колегама који имају старију децу, која су већ сада старија од 20 година и више, и сви се слажу у том једном да је то тих неколико година (3 до 4) када ти не знаш шта им је у главама. Када им нешто прићаш, прићаш, прићаш, али они не знају да ли те чују или не, и да ли те у себи псују или нешто друго коментаришу. То ћутање у пубертету је најгоре за нас родитеље, јер не знамо шта се дешава, али морамо да пустимо да то прође. Морамо да будемо ту. Најгоре је када дигнемо руке, али је важно да у тим годинама шаљемо деци поруку да смо ту за њих, да их волимо, да су нам важни, да им желимо добро, али да не претерамо у тој бризи, да их не оптеретимо превише. То је много лакше рећи него спровести у праксу, али је то оно место родитељства које се целог живота развија и о којем сви учимо. Неминовно је да ћемо правити грешке у родитељству. То су грешке које су неминовне, и то сваког дана, и то више пута дневно. Е, сад, добра је ствар што је 99% тих грешака могуће исправити, али морамо и ми да не упаднемо у један постојани круг. Добро је да их признамо, и да пред децом кажемо да смо у нећему погрешили када то схватимо. Мислим да је то скроз океј, јер деца на тај начин добију поруку: "Видиш, он ми је ауторитет, али је ипак признао да је погрешио. Значи, нису ни ауторитети, ни непогрешиви." И није страшно признати грешке. Тако шаљемо деци поруку да је важно да и они на тај начин разматрају своје поступке и да прихвате грешке када их направе, да се извине некоме коме треба или да учине нешто више ако је пропуст био велики.

Знам неке људе који су деци после неког лошег понашања давали задатак да напишу краћи текст на ту тему и да га прочитају пред родитељима, а Бога ми и пред оном особом којој су нанели неку штету. Како год било, има и тога, није ни то лоше. Има сада милион техника и начина, па колико родитеља, толико и рецепата.

Али у том едукативном смислу, нарочито у том пубертетском периоду, важно је колико причамо са децом и колико им преносимо бар неке важне ствари које је битно да науче или да науче од нас. Па, ево и о томе... Ми причамо и причамо о хормонима, о свим тим променама које се дешавају и колико они данас то сазнају прво од нас.

Александар: Да, да. Мислим да они то много чешће сазнају од неког другог него од нас.

Као што смо и ми сазнавали неке ствари о сексуалности и другим темама, али они сада то имају још доступније и имају разне верзије које нису реалне. То је проблем.

Миша: Тако је, тако је. На нама је да им објаснимо да дигитални свет није исто што и овај. Мислим, дигитални свет јесте реалан, али ипак није исти. У њему не важе исти правила као у овом физичком свету у којем живимо. С друге стране, не знам у ком ће правцу ићи развој човечанства и колико ће сада технологија постајати све важнија, колико ће се нека правила игре мењати, колико ће се међулудски односи мењати. Не знам.

Можда ће им заиста требати неке вештине које ми не умемо да им пренесемо. Не можда, него сигурно. Тако да, да кажем, оно што је на нама је да се стално преиспитујемо и да будемо спремни да мењамо неке ставове, да учимо.

Мислим да су родитељи у 21. веку, посебно сада у овим годинама, у ових последњих десетак, први пут у ситуацији када могу да науче неке ствари од своје деце. Првенствено везано за технологију.

Много тога можемо да научимо од њих, али с друге стране, оно што се није мењало је да смо ми, родитељи, увек животно искуснији од своје деце и да ћемо моћи то искуство да пренесемо. Да ли ће они то чути или не, то већ није до нас, наша је да поново поновимо. Оно што су нам родитељи који су прошли кроз пубертет пренели је да се после тих неколико година тунела и мрака деца углавном некако врате.

И да, кроз нека понашања или неке изјаве, покажу да су прихватили те ставове које смо ми трудили да им преносимо, иако нисмо знали да ли то до њих допире. Тако да, е сад, немам појма, ја ћу још да видим како то изгледа, што се мог родитељства тиче.

Александар: Јасно. Пре неки дан сам баш са колегиницом разговарао о томе, о причању родитеља и колико нам је то тада свима деловало. Мислим, и мени, сад ће то да се изглади... Али смо се сложили, апсолутно и једно и друго, према сопственим искуствима, да колико год нам то деловало досадно и нервирајуће, остало нам је углавном, макар онако, довољно да понекад кад дође нека ситуација, то се активира и постане прави путоказ и смерница.

Миша: Јесте, морамо их у тим тренуцима, у тим годинама, понекад пуштати да ударају у зид, да их боли и да преболе. И да научимо да ми постајемо све мање важни, а да вршњаци играју све већу улогу. И сад, то је мало и питање фактора среће – на какве ће вршњаке да нађу и за кога ће да се „резу“.

Мислим, кажем, све је могуће и никада не можемо да будемо довољно сигурни да кажемо: „Е, сад смо им све пренели, сад можемо да их пустимо“, не знам да ли је то икада могуће. Увек родитељи мисле, чак и кад су им деца у озбиљним, средњим годинама, да и даље неке ствари они знају боље. То је тако, мислим.

Александар: Али такви, такви смо ми људи. Шта мислите, како превазићи онај генерацијски јаз који увек постоји, у којим год годинама да смо добили дете?

Миша: Мислим да је сад највећи, да.

Али мислим да је то највеће изражено код можда родитеља који су у неким зрелијим годинама добили дете, па је то дете у пубертету кад су они већ у озбиљним годинама и онда самим тим, природно, па ево сада то видимо, немају толико знања, технолошки, на пример. Апсолутно, и не само то, него и генерално немају додира са тим светом и начином живота. Па не знам, ја мислим да је то комуникација.

Мислим да је комуникација једини, ако не једини, онда веома добар начин да се те неке ствари превазиђу. Генерацијски јаз ће увек постојати, али се морамо трудити да га превазиђемо и да схватимо шта је младој генерацији важно, шта је нашој деци сада важно, шта је то што је можда нама приоритет, а њима није, шта је то што је њима приоритет, а ми нисмо свесни тога да јесте, и тако даље. Не знам шта друго да кажем, ти јазови између генерација постоје од када је човечанство и то је некако тако неминовно.

Александар: Да, да, да. А колико су уопште родитељи данас свесни свих ових, ево колико смо ми само вечерас прошли психолошких изазова који се... Па ја верујем да јесу и да доста о томе размишљају, али нема таквог који има одговоре на сва та питања и на све те дилеме. Да ли траже помоћ? Да ли мислите да у довољној мери неко озбиљно освести да треба да траже помоћ? Мислим да смо у 21. веку преоптерећени гомилом информација и да нам је сада проблем шта од те шуме информација да изаберемо као битно и релевантно. И да ли нам је помоћ заиста потребна или можда...

Миша: Јесте, јесте. Мислим да је важно рећи да је важно да научимо децу да кажу „помоци ми“ када им треба помоћ. Да им неће, што се каже, пасти круна с главе ако затраже помоћ. То поготово важи за нас мушкарце. Ми смо васпитавани пре свега невербално, кроз разне примере да треба да будемо јаки, чврсти, уништени, да не показујемо емоције, да не плачемо.

Мушкарци не плачу, мушкарци су, не знам, стуб породице. Они треба да издрже све, треба да ћуте и да трпе. А онда, после тога, неки мушкарац онда тако експлодира па изађе на улицу са неким оружјем или уради нешто, нажалост, својој околини или себи.

На крају крајева... У сваком случају је деструктивно. Деструктивно је, тако да то треба мењати. На томе треба радити.

Ми мушкарци поготово смо склони томе да преоптерећујемо себе и да се те опасности онда нама обију о главу. Због тога смо научени да трпимо и ћутимо, касно се јављамо лекару. Нека истраживања из света показују да се чак свака друга мушка смрт могла спречити само да је дотични мушкарац на време отишао код лекара.

Касније се јављамо лекару, касније тражимо помоћ. Један предавач је то сликовито рекао: ми мушкарци одемо код лекара када нам физички, буквално, почну да отпадају делови тела. И све то резултира тиме да мушкарци живе у просеку пет година краће од жена.

И то је углавном због последица наших понашања. Кажу да је једна година од тих пет због биолошке предности жена. Оне су као биолошки, ето, боље опремљене за годину дана.

Али ове четири преостале смо ми сами криви. Ми сами себи радимо разне ствари због којих на крају скратимо себи живот. Једна од тих ствари јесте то ћутње.

И мислим да је важно да мушкарци почну отвореније да причају о свему и ја сам зато и кренуо да радим те групе подршке. Да бисмо кроз разговоре дошли до неких ствари, до неких сазнања и променили можда неке токове свог живота. А управо психолози кажу да, нажаост, велики број људи се обрати психологу или психотерапеуту тек када неке ствари почну да се манифестују физички.

Сада, то је све лако рећи, тешко је на време одредити, али ту је опет битна комуникација са партнером и са неком најближом околином, са најинтимнијим људима у нашим животима. И зато је важно и да када приметимо код неког ко нам је близак да му се нешто дешава, да то и кажемо. Јер је то, ми се сви устручавамо понекад и мислимо да не треба превише да се мешамо, али некада можда и треба да се дозволимо и да кажемо: "Е, види, можда ти се нешто дешава, или хоћеш да причамо, или хоћеш да причаш са неким другим" и тако даље.

Мислим да се ти табуи руше и да је отпор према психотерапији све мањи. То показује и пракса. Све више људи, поготово негде почев од генерације миленијаца, који се много лакше обраћају за помоћ и то је добро, али мислим да је и даље недовољно и да ми мушкарци у томе мало заостајемо и да морамо мало више да прихватимо те неке промене које се дешавају и да не доживљавамо потребу жена за равноправношћу са нама мушкарцима као нешто лоше по нас.

Као да ћемо изгубити сада део неке моћи. Можемо само да се растеретимо. Не знам ко је то рекао, да свака ослобођена жена значи још једног ослобођеног мушкарца, јер ако подржимо жене да буду равноправније са нама мушкарцима, онда ћемо и себи олакшати живот, а тога нисмо свесни.

Тако да ја верујем у ту моћ комуникације и разговора. Било са стручњацима, било и оваквог разговора као што је овај наш данашњи, јер ако ћутимо нећемо ни ми сами моћи до краја да домислимо шта нам се дешава, а свакако неће окружење моћи да зна шта нам се дешава. Тако је, да, слажем се у потпуности.

И ево, на крају бих се само осврнуо на ваш рад. Као што кажем, сигурно вас сви највише знају са телевизије и са радија, што је ваше примарно занимање, али у родитељству сте веома активни, имали сте много гостовања оваквих, ту су и радионице, поменули сте групе за подршку које радите, и биле су емисије. Да, овде бих се вратио на "Тата, ти си луд" и на оно што сте поменули, да је можда била само пауза, да ће се то можда наставити. То је мени сјајна веза. Да, радим на томе да се то убрзо настави, биће ту још неких родитељских подкастова од Јасени са удружењем родитеља, и још неких подухвата, те групе за подршку су ту и наставићу њима да се бавим, а "Тата, ти си луд", надам се да ће веома скоро да се обнови.

Е па ништа, чекамо. А био је ту и подкаст из мушког угла који сте радили, зашто је то стало? Па да будем потпуно искрен, остао сам без средстава за финансирање подкаста, није то баш једноставна акција за извршити. Схватио сам и такође да је "Тата, ти си луд" и из мушког угла, више-мње, то су врло сличне и сродне теме.

Окосница је иста. Иста је окосница, тако да мислим да ће то на крају да се сведе само на једну ствар, па ћу кроз ту једну да обрађујем те разне неке сродне теме. То је један као грозд тема које природно иду једна уз другу.

Кроз тај подкаст из мушког угла покушао сам баш да разбијем те неке табуe и да говоримо о томе шта је прави мушкарац, која је дефиниција, ако уопште постоји, шта то значи бити мушко, а шта значи бити женско и које су разлике између тога. Поготово колико су се сва та поимања мушкости променили у последњих пар деценија. Пролазимо кроз тектоничке промене на том плану.

Све се прелама у ових наших неколико генерација, у неколико претходних деценија. Значи, векови и миленијуми неких устаљених, усађених начина понашања се једном мењају. И тешко је снаћи се у томе, јако је тешко.

Aлександар: Да у јавности некако највише сви то освестимо или приметимо кад је новост. Кад се меша, јер већ у последњих заиста пар година се види да они то јасно некако нећу да кажем ни пропагирају, ни истичу, али једноставно је то приметно. Ја бих просто рекао да се отвореније о томе говори у неким другим срединама.

Миша: Код нас се још не говори довољно отворено, из разних разлога, мислим да то има много и отпора, али пре свега мислим да има много страхова. Да, да. Крупна је, много крупна тема и могло би у томе да се прича још оволико колико смо већ причали до сада.

Да, да, посебна, посебна свакa комисија. Али ето, опет ја о разговорима и о комуникацији. Мислим да је важно све у томе отворено и аргументовано причати, без страсти и без неких догматских приступа.

Aлександар: Тако је. И да се увек треба трудити да у свим тим темама видимо људе. Тако је.

Миша: Који су иза тих неких појава. И да покушамо да се ставимо у улогу, што кажем, да уђемо у ципеле тог неког. И да се запитамо како је њему или њој било да одраста са овим или оним. Тако је.

Предрасудама и са неким унутрашњим осећањима која су јака и која не могу да се промене, а околина сад то гледа другачије и шаље неке сасвим другачије поруке, понекад и претње, врло често и уз насиље и тако даље. Мислим да морамо много отвореније и поново, аргументованије да говоримо о насиљу у друштву. О свим облицима насиља.

Понајмање је, ја мислим, проблем физичко. Не могу сад ту да реагујем у ствари. Има физичког насиља премного.

Али у последњих десетак година живимо и у врло озбиљном... Али оно се види. Оно се види, да, оно се види, али у последњих десетак, петнаест година живимо у озбиљном вербалном медијском насиљу. И оно се прелива и на све друге аспекте, и на интимне односе, оно се прелива на односе унутар породице, на односе у школама, у предузећима, у спортским клубовима, свуда.

Зато што превише смо допустили да, превише толеришемо насиље, превише смо допустили да неки насилни облици понашања постану уобичајени. Тако је. Ја кад сам био у периоду основне школе, тада је на телевизији било популарно америчко рвање.

И онда је аутоматски у школи, то је на школској бини, бина је била ринг за то. Иако се после пар година веома брзо испоставило у ствари да је то само глума, тако је, тако је, тако је. Да су сви били као, ја видим, он је глумац.

Aлександар: Да, ово није стварно. Али то стварно се овако дешавало и оно је понекад попримало и озбиљне неке размене. Да, мислим да смо и ми у Србији, али генерално посматрано у свету, то је сада већ неко време тенденција да се копају јако дубоки ровови и да смо превише постали склони томе да мислимо да ако неко има неки другачији став од нас, да је он наш непријатељ.

Миша: И да морамо да га уништимо и да га сатремо. Тако је. Може неко да навија за Звезду, а може неко за Партизан, а неко за Раднички из Ниша, а неко за Војводину и као, ок, у реду је.

То је скроз ок. Као што неко више воли плаву, неко жуту, неко црвену боју. Али то није разлог сада да се псувамо и мрзимо.

А дошли смо до тога да се псувамо и мрзимо због свега. Тако је. А то је опет због тога и ту заиста криви су и медији, а и ја први радим у медијима, тако да донекле и себе ту убрајам.

У медијима је јако запостављен здрав дијалог уз изношење аргумената. И томе би некако требало да се вратимо. Тај дијалог и размена идеја је довела до развоја цивилизације.

Aлександар: Тако је.

Миша: